AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 14/2009

Erziehung "Sie laufen uns aus dem Ruder"

3. Teil: "Falscher Blick auf das Kind"


SPIEGEL: Was soll an dem falsch sein?

Bergmann: Es ist ein falscher Blick auf das Kind: Das gewünschte Ziel muss erreicht werden. Das ist genau der Punkt, an dem in den Familien unlösbare Konflikte aufbrechen. Gerade die kleinen Kinder entfalten ihre Intelligenz, ihre Neugier, ja ihre seelische Versöhnung mit der Fremdartigkeit und der Eigenart der Welt dadurch, dass sie eine streunende, abenteuerlustige Neugier auf diese Welt haben. Herr Winterhoff, Ihnen unterlaufen - willentlich oder nicht - an manchen Stellen hochgradig autoritäre, dunkle, rückwärtsgewandte Formulierungen. Auf Seite 89 heißt es, "dass es ein hierarchisches Verhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern gibt, das Erstere über Letztere ansiedelt". Die Sprache finde ich etwas putzig, denn Verhältnisse siedeln nicht. Aber das ist nicht der Punkt. Er liegt vielmehr darin, dass Sie sagen, das Verhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern sei so angesiedelt, dass Erstere über Letztere erhaben sein sollen.

Winterhoff: Die Terminologie "erhaben sein soll" kam von Ihnen. Haben Sie das gemerkt? Sie versuchen, mir falsche Zitate unterzuschieben!

Bergmann: Ja, aber Ihre Aussage ist doch, der Erwachsene "siedelt über dem Kind", das ist inhaltlich und dem Klang der Sprache nach zutiefst autoritär. Letztlich vermitteln Sie das Gefühl, dass uns die Kinder auf der Nase herumtanzen, dass die Lehrer erschöpft sind, weil in vielen Klassenzimmern die Hölle los ist, und dass man deshalb dazwischengehen muss. Insofern stehen Sie in der Linie der Gehorsamspädagogik. Alle Bücher darüber haben eine hohe Auflage und so auch Ihr Buch.

Winterhoff: Sie vergleichen mich mit Herrn Bueb, der einen völlig anderen Ansatz hat. Sie vergleichen mich mit einer Super-Nanny, von der ich mich sehr distanziere. Sie diffamieren mich damit. Es geht auch nicht um Gehorsam, sondern um Entwicklung. Das ist etwas völlig anderes ...

Bergmann: ... das ist richtig ...

Winterhoff: ... es geht mir nicht um ein Zurück, auch nicht darum, dass wir wieder Frontalunterricht brauchten. Der Titel meines Buches sagt eben gerade nicht, dass Kinder Tyrannen sind, sondern dass sie als Jugendliche und Erwachsene erst zu solchen Tyrannen werden können, wenn sie sich nicht weiterentwickeln können.

Bergmann: Die Gefahr besteht, dass beim Publikum hängenbleibt, es müsse sich gegenüber dem Kind durchsetzen. Sie schreiben auch, dass Kinder mit Frustrationserlebnissen trainiert werden müssen, um später im Berufsleben und in der Gesellschaft bestehen zu können - um nicht zu Sozialfällen zu werden.

Winterhoff: Falls tatsächlich missverständliche Formulierungen im Buch vorkommen, bedaure ich das natürlich. Das wird aber jeder Leser, der die Bücher nicht mit einer bestimmten Brille liest, sofort verstehen. Denn das ist weder mein Ansatz noch meine Sicht.

SPIEGEL: Sagen Sie uns, was Sie von Herrn Bueb trennt.

Winterhoff: Er hat eher die Vorstellung, dass wir wieder die alte Ordnung herstellen müssen. Er schreibt über Disziplin. So heißt ja auch sein Buch. Er hat die Vorstellung: Wenn wir das alles wieder machen, klappt das. Ich sage, das kann und wird nicht klappen. Die Lösung der Probleme, die wir heute nicht bei allen, aber bei vielen Kindern haben, wird nicht über den Weg der Disziplinierung erfolgen, weil sie dazu gar nicht den Reifegrad haben. Es wäre auch nicht mein Weg.

Bergmann: Damit kann ich schon sehr viel besser leben. Mir ist es wichtig, deutlich zu machen, dass dieses Schreckenspanorama, das Sie mit ganz unterschiedlichen Beispielen entwerfen, nicht mit autoritären Mitteln gelöst werden kann.

Winterhoff: Da sind wir völlig einig, das habe ich ja auch nie geschrieben.

Bergmann: Das war aber mein Eindruck, der sich beim Lesen aufdrängt und den nicht zuletzt die "Bild"-Zeitung propagierte, die auf das Wort Disziplin anspringt wie die Katze auf den Fischkopf, weil sie sich davon Auflage verspricht. Das ist ähnlich wie bei der Super-Nanny: Als sie die Kinder noch auf den stillen Stuhl zerrte, hatte sie deutlich höhere Quoten als zu den Zeiten, in denen sie sich ein wenig von anderen Familientherapeuten hat beraten lassen. Andererseits, wenn der kleine Daniel den kleinen Karl verhaut und der Lehrer ihm anschließend sagt: "Daniel, wie hast du dich denn gefühlt, als du dem Karl gegen das Schienbein getreten hast?", gehen wir mit dieser Einfühlungspädagogik den kleinen Jungen endlos auf den Keks. Wenn wir uns darüber einig sind, dass der autoritäre Ansatz verfehlt ist ...

Winterhoff: ... völlig d'accord ...

Bergmann: ... und das ganze Gemälde nur einen Teil der Kinder betrifft und nicht etwa moderne Kindheit insgesamt, nehme ich meine Vorwürfe zurück.

SPIEGEL: Damit haben wir von Ihnen, Herr Bergmann, allerdings noch keinen Vorschlag gehört, wie das zu Anfang geschilderte Katastrophenszenario gelöst werden könnte.

Bergmann: Ein Vorschlag, der die Gesamtproblematik löst, würde bei mir und wahrscheinlich bei allen Fachleuten auf massives Misstrauen stoßen. So etwas gibt es natürlich nicht. Wir haben keine Antwort.

SPIEGEL: Das klingt hoffnungslos.

Bergmann: Ein Ausweg ist sicher, dass wir mit den Kindern raus müssen aus der erzwungenen Rivalität, die schon in den Schulen alles beherrscht. Ich habe Fälle in der Praxis, da fragen sich Zehnjährige: "Meine beste Freundin bekommt nur die Hauptschul-Empfehlung. Darf ich mit der denn noch spielen?" Kinder lernen Leistungsangst kennen, bevor sie mit sich selbst vertraut sind. Kindergartenkinder müssen auch kein Chinesisch lernen, leider sind Elitekindergärten erfolgreich. Diese fatale Entwicklung muss man stoppen.

Winterhoff: Das System wird zusammenbrechen, wenn man jetzt nichts macht. Die Entscheidungsträger im politischen Bereich müssen sich mit dem dringlicher werdenden Entwicklungsnotstand unserer Kinder von der Ursache her auseinandersetzen, anstatt immer neue Behandlungsmethoden für Symptome zu erfinden. Wenn man die Beziehungsstörungen erkennt, lassen sich auch Strategien entwickeln, diese aufzulösen. Eltern müssen Kinder wieder als Kinder behandeln, um ihnen eine gesunde psychische Reifeentwicklung zu ermöglichen.

SPIEGEL: Herr Winterhoff, Herr Bergmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Konstantin von Hammerstein und Peter Wensierski

insgesamt 204 Beiträge
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Seite 1
eikfier 01.04.2009
1. Also das Thema hat doch....
Zitat von sysopDer Diplompädagoge Wolfgang Bergmann und der Kinder- und Jugendpsychiater Michael Winterhoff über die wachsende Zahl auffälliger Kinder, den Erfolg von Eltern-Ratgeberbüchern und ihren Streit über autoritäre Erziehungskonzepte http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,616055,00.html
...mehr Beachtung verdient oder ist das nur die Inkarnation der elterlichen Sprachlosigkeit und - ich kriege keine Boni vom Spiegel. Die ollen Griechen sagten zur Thematik: ho men dareis anthropos ou paideuetai oder so in etwa,was heißt:der nicht geschundene Mensch wird nicht erzogen. Das finde ich zwar übertrieben,aber Bergmanns Liebe alleine reicht offensichtlich nicht aus. Während Winterhoff den Kindern wieder Grenzen aufzeigen und Versagungen ausprechen will,damit sich die außer Rand und Band geratenen 12-jährigen wieder für uns Erwachsene interessieren und ihre Defizite besser spüren und die Erwachsenen keine Kumpel sind; gefällt mir besser, wenn ich das alles richtig verstanden habe! Aber Glück gehört ganz gehörig auch dazu,von wegen:Pfarrers Kinder,Müllers Vieh,gedeihenselten oder nie....
...ergo sum, 01.04.2009
2. was die Alten schon wußten
"Wenn Väter ihre Kinder gewähren lassen und sich vor ihnen geradezu fürchten, wenn Söhne ohne Erfahrung handeln wollen wie die Väter, sich nichts sagen lassen um selbstständig zu erscheinen; Wenn Lehrer, statt ihre Schüler mit sicherer Hand auf den richtigen Weg zu führen, sich vor ihnen fürchten und staunen das ihre Schüler sie verachten; Wenn sich die Unerfahrenen den älteren Erfahrenen gleichstellen und in Wort und Tat gegen sie auftreten; Die Älteren sich unter die Jungen setzen und versuchen sich ihnen gefällig zu machen, indem sie Ungehörigkeiten übersehen oder gar daran teilnehmen, damit sie nicht als vergreist oder autoritätsgierig erscheinen; Wenn eine auf diese Weise verführte Jugend aufsässig wirdsofern man ihr auch nur den geringsten Zwang auferlegen will, weil niemand sie lehrte die Gesetze zu achten ohne die keine Gemeinschaft leben kann; - dann ist Vorsicht geboten ! Der Weg droht in die Tyrannei zu führen ! " Platon 374 v. Chr. in "Der Staat" Nach exact diesem habe ich seinerzeit meinen Sohn erzogen, so wurde auch ich einst erzogen. Die Ergebnisse sind durchaus vorzeigbar.
reuanmuc, 01.04.2009
3. .
Zitat von sysopDer Diplompädagoge Wolfgang Bergmann und der Kinder- und Jugendpsychiater Michael Winterhoff über die wachsende Zahl auffälliger Kinder, den Erfolg von Eltern-Ratgeberbüchern und ihren Streit über autoritäre Erziehungskonzepte http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,616055,00.html
Pädagogik gibt es seit den Anfängen der Menschheit, ist also die älteste aller Wissenschaften, aber vernünftige Rezepte haben sie bis heute nicht gefunden. Also bleibt den Psychiatern die Reparatur.
Simpso, 01.04.2009
4. Durchsetzung
"Bergmann: Die Gefahr besteht, dass beim Publikum hängenbleibt, es müsse sich gegenüber dem Kind durchsetzen" Selbstverständlich muss man sich gegenüber dem Kind durchsetzen und eine klare Hierarchie aufbauen. Es werden nun einmal vorrangig die Kinder auffällig, die es nicht lernen durften sich in eine Gruppe zu integrieren, weil ihnen im Elternhaus keine Grenzen gezeigt wurden. Grenzen zeigen heißt Grenzen durchsetzen, denn der Wille und die gute Absicht in der Erziehung sind unbedeutend. Einzig der Erfolg zählt und das heißt im Klartext "Hat das Kind das gemacht was ich wollte, z.B. Abends die Zähne geputzt, den Schulranzen gepackt, Zimmer aufgeräumt oder nicht?". Hier versagen viele Eltern, weil sie befürchten sie würden die Zuneigung der Kinder verlieren, wenn sie sich durchsetzen. Dabei verlieren sie den Respekt wenn sie sich nicht durchsetzen und daraus entstehen zuerst die Prinzesschen und Prinzen und die werden später dann zu Tyrannen.
eikfier 01.04.2009
5. Richtig erfreulichl, dieser Auszug der politeia...
Zitat von ...ergo sum"Wenn Väter ihre Kinder gewähren lassen und sich vor ihnen geradezu fürchten, wenn Söhne ohne Erfahrung handeln wollen wie die Väter, sich nichts sagen lassen um selbstständig zu erscheinen; Wenn Lehrer, statt ihre Schüler mit sicherer Hand auf den richtigen Weg zu führen, sich vor ihnen fürchten und staunen das ihre Schüler sie verachten; Wenn sich die Unerfahrenen den älteren Erfahrenen gleichstellen und in Wort und Tat gegen sie auftreten; Die Älteren sich unter die Jungen setzen und versuchen sich ihnen gefällig zu machen, indem sie Ungehörigkeiten übersehen oder gar daran teilnehmen, damit sie nicht als vergreist oder autoritätsgierig erscheinen; Wenn eine auf diese Weise verführte Jugend aufsässig wirdsofern man ihr auch nur den geringsten Zwang auferlegen will, weil niemand sie lehrte die Gesetze zu achten ohne die keine Gemeinschaft leben kann; - dann ist Vorsicht geboten ! Der Weg droht in die Tyrannei zu führen ! " Platon 374 v. Chr. in "Der Staat" Nach exact diesem habe ich seinerzeit meinen Sohn erzogen, so wurde auch ich einst erzogen. Die Ergebnisse sind durchaus vorzeigbar.
...hat mich an der Wand meines jeweiligen Arbeitsplatzes überall auf der Welt jahrzehntelang begleitet, leider ist nur eines unserer Kinder so recht nach meinem und Platons Herzen "gelungen". Und ich hab`s Platon eigentlich nie verziehen (wenn auch aus seiner Sicht verstanden) , daß er die Demokratie sehr skeptisch sah und "seinen" Staat ausgerechnet von unpraktischen Philosophen geleitet wissen wollte...
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