AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 18/2009

SPIEGEL-Gespräch "Weltformel der Seele"

3. Teil: "Ich werbe dafür, Depression als organische Krankheit zu sehen"


SPIEGEL: Der Mensch, der "Ich" sagt, erlebt sich aber nicht als Chemiekasten. Er deutet sich als autonom handelndes Subjekt.

Holsboer: Als Wissenschaftler kann ich damit nicht viel anfangen. Das Ich steckt in den Milliarden Schaltkreisen drin; aber es lässt sich biochemisch nicht beschreiben.

SPIEGEL: Psychoanalytiker reden über das Ich wie Eskimos über Schnee. Sie kennen verschiedene Typen, haben Theorien über seine Entstehung und einen Wortschatz, um sich dem Patienten zuzuwenden.

Holsboer: Der Psychoanalytiker ist ein glücklicher Mensch, weil er nichts beweisen muss. Als Naturwissenschaftler weise ich nach: Hier ist eine Nukleinbase ausgetauscht; deswegen ist in dieser Zellpopulation eine Aminosäure falsch; also strömt weniger Kalzium in die Zelle, wenn sie aktiviert wird.

SPIEGEL: Ist das mehr wert als eine Deutung, die dem Patienten hilft, die Depression als kohärent zu seinem Leben zu erleben?

Holsboer: Natürlich, für den Arzt in mir, der Patienten behandelt, die keine Deutung wollen, sondern Heilung.

SPIEGEL: Aber worin bestünde diese, wenn der Patient eine Lebenskrise als Ursache seines seelischen Leidens ausmacht?

Holsboer: Viele Patienten akzeptieren es dankbar, wenn ich sage: Sie haben eine Stoffwechselstörung, die sich auf Ihr Befinden und Verhalten auswirkt, und die korrigieren wir jetzt. Ich werbe dafür, Depression als organische Krankheit zu sehen und nicht als etwas, wofür man sich schämen müsste. Am Magengeschwür war früher die Schwiegermutter schuld oder die Kindheit. Dann fand man heraus, es ist ein Bakterium. Das war ein schlechter Tag für die Psychoanalyse! Ich bleibe dabei: Das subjektive Erleben ist nicht grundsätzlich etwas anderes als Rheuma oder Diabetes.

SPIEGEL: "Wenn Depressionen uns überkommen", schreibt der US-amerikanische Autor Andrew Solomon in seinem Buch "Saturns Schatten", "fühlen wir uns völlig erniedrigt und verlieren das Vermögen, zu lieben oder geliebt werden zu können. Als radikalste Vereinsamung zerstören sie sowohl Bindungen an andere als auch die Fähigkeit, im Frieden mit uns selbst zu leben." Und das vergleichen Sie mit Rheuma?

Holsboer: Natürlich erschüttert die Depression den Menschen zutiefst. Sie lässt ihn so verzweifeln, dass er nicht mehr leben will. Aber sobald unsere chemische Intervention wirkt, lässt auch die Verzweiflung nach. Und der Patient findet zu seiner gewohnten Form zurück.

SPIEGEL: Sie sehen Depressionen als etwas, das gewissermaßen vom Himmel fällt?

Holsboer: Manchmal schon. Wir haben hier vor einiger Zeit Sebastian Deisler behandelt. Der junge Mann war ein gefeierter Fußballstar, hatte Geld, eine brasilianische Freundin - wieso bekommt so einer eine Depression?

SPIEGEL: Man könnte sich manches vorstellen: Versagensangst zum Beispiel.

Holsboer: Aber so funktioniert Medizin nicht. Wir sagen: Veranlagung und äußere Einwirkungen haben einen Mechanismus ausgelöst, und genau dort intervenieren wir mit einem Medikament.

SPIEGEL: Warum trauen Sie der sprechenden Medizin so wenig zu?

Holsboer: Ich möchte darauf nicht verzichten; aber sie sieht immer nur das, was der Patient bereit ist preiszugeben. Der wichtigste Patient meiner Laufbahn war ein junger Mann Ende zwanzig. Seine schwere Depression hatte etwas Selbstquälerisches. Er sagte immer: "Ich verdiene nicht, dass ihr euch so mit mir befasst. Ich bin gar nicht depressiv, ich hab mich versündigt, deswegen geht es mir schlecht." Nach langer Zeit ging es ihm besser. Wir konnten ihn entlassen. Wochen später bekamen wir im Rahmen einer Studie seine Stresshormonwerte. Man konnte sehen, wie die Kurve nach unten ging. Aber direkt vor der Entlassung zeigte sie plötzlich steil nach oben. Woher waren diese pathologischen Werte gekommen? Ich rief bei ihm zu Hause an. Seine Frau war am Apparat und sagte: "Mein Mann hat sich umgebracht."

SPIEGEL: Das muss schlimm gewesen sein.

Holsboer: Ich war erschüttert. Aber in diesem Moment wurde mir klar: Der Krankheitsprozess war angesprungen, ohne dass der junge Mann und wir Ärzte etwas davon gemerkt hatten. Nur die Laborwerte zeigten es.

SPIEGEL: Sie vertreten ernsthaft die Ansicht, ein Laborwert vermittle Ihnen ein exakteres Bild, als wenn Sie sich eine halbe Stunde lang mit einem Patienten unterhalten?

Holsboer: Wir haben ja mit ihm gesprochen, aber es war uns nichts aufgefallen. Hätten wir damals schon diesen Biomarker gehabt, der bei scheinbar gesunden Menschen ein so katastrophales Ereignis vorhersehen kann, hätten wir ihn vielleicht retten können. Dieser Moment hat mein Denken verändert. Ich wollte Voraussagen machen. Und ich würde künftig schon aufgrund eines Biomarkers behandeln.

SPIEGEL: Einen Suizidtest gibt es aber bis heute ebenso wenig wie ein maßgeschneidertes Medikament. Umso erstaunlicher, dass bei all Ihren Überlegungen, dem kranken Individuum gerecht zu werden, die Psychotherapie ein solches Schattendasein führt. Immerhin erheben Sie den Anspruch, die Zukunft der Behandlung der psychischen Erkrankungen zu entwerfen. Was würden Sie umgekehrt von einem Psychiater halten, der eine Zukunft ohne Psychopharmaka skizziert?

Holsboer: Er wäre ein schlechter Psychiater. Medikamente sind mit Sicherheit unverzichtbar in der Psychiatrie.

SPIEGEL: Und die Psychotherapie?

Holsboer: Ist bei schweren Depressionen immer etwas, was man zur Pharmakotherapie dazutut. Aber es wäre medizinischer Unfug, jeden, der eine Depression hat, erst mal in die Psychotherapie zu schicken; so viele Therapeuten und Geld gibt es nicht.

SPIEGEL: Ihr Kollege, der Charité-Psychiater und Gesundheitswissenschaftler Stefan Weinmann, prangert die Arzneifixierung der Psychiatrie an.

Holsboer: Bei leichten Depressionen hilft alles, auch Zuckerpillen oder Gruppentherapie. Wir machen hier aber keine Luxustherapie für Frustrierte. Unsere Patienten sind schwer erkrankt, da wäre es fahrlässig, keine Medikamente zu geben. Wir behandeln gerade einen Kriminaloberinspektor, bei dem wir monatelang gesucht haben, bis wir die richtige Medikamentenkombination fanden. Bis dahin dachte ich manchmal, der kommt nicht mehr auf die Beine. Er zerfiel regelrecht. Wir haben ihn mit Astronautenkost ernähren müssen. Er sagte, er fühle sich wie abgeschaltet. Jetzt hat er seinen Humor wieder und seine spitzbübische Kombinatorik. Natürlich wird er eine Psychotherapie machen, wenn er hier rausgeht, damit er gesund bleibt.

SPIEGEL: Studien bescheinigen der kognitiven Verhaltenstherapie, sie helfe bei Depressionen langfristig und verringere Rückfälle - und zwar indem sie gezielt die Fähigkeit unseres Gehirns nutzt, sich selbst durch neue emotionale Erfahrungen zu verändern.

Holsboer: Einen kausalen Nachweis für die Wirksamkeit von Psychotherapie gibt es dennoch nicht. Im Kernspin sehen Sie nur, dass sich etwas verändert, aber nicht, warum. Natürlich fördern Sie mit der Selbstbespiegelung der Psychoanalyse nicht nur narzisstische Tendenzen; Sie verändern auch ganz viele Verschaltungen. Zuwendung und Hoffnung sind starke positive Stimulanzien. Bei freudiger Erregung werden vermehrt Botenstoffe wie Endorphine und Dopamin freigesetzt. Dopamin wiederum fördert die Suche nach etwas, was einem gute Gefühle verschafft. Wenn das regelmäßig stattfindet, dann kommen Sie aus dem Tal raus. Unser Gehirn verfügt ja tatsächlich über eine unglaubliche Plastizität. Es hängt allerdings sehr davon ab, ob die Rezeptoren gerade bereit sind, das aufzunehmen oder nicht.

SPIEGEL: Also hätten Sie ebenso gut erforschen können, ob Patientengehirne empfänglich sind für Psychotherapie?

Holsboer: Ja. Aber das war mir zum Forschen kein geeignetes Sujet. Ich wüsste nicht, wie man dafür geeignete Forschungsmodelle entwickeln sollte. Man kann mit Psychotherapie ja keine Placebo-Studien machen. Sie werden Krankheiten immer nur naturwissenschaftlich erforschen können. Auch in der Psychiatrie ist das die einzig ethisch vertretbare Richtung ...

SPIEGEL: ... deren technischer Ansatz ethische Fragen aufwirft. Etwa die nach den Grenzen chemischer Eingriffe in die Seele.

Holsboer: Ja. Das US-Verteidigungsministerium sucht beispielsweise nach Biomarkern der posttraumatischen Belastungsreaktion. Um diejenigen, die anfällig dafür sind, gar nicht erst in den Irak zu schicken. Oder um diejenigen, die Traumatisches erlebt haben, vor dem Krankwerden zu schützen. Wir könnten zum Beispiel Medikamente entwickeln, um unsere Gene zu unterdrücken, die für eine Stressreaktion als Antwort auf gefährliche Situationen zuständig sind. Aber bei dem Gedanken wird mir bange. Denn so könnte man auch psychisch unverwundbare Krieger erschaffen.

SPIEGEL: Wäre es schön, negative Gefühle wie Trauer, Angst, Scham nach Belieben ausschalten zu können?

Holsboer: Nein. In unserer Menschlichkeit wollen wir doch intakt bleiben. Andererseits leben wir in einer Ära der Selbstoptimierung: Botox, Viagra, Doping, Silikonbusen - kein Lebensbereich ist davon frei. Das macht vor dem Gehirn nicht halt. Das Braindoping ist ja längst in vollem Gange. Der Mensch will optimal funktionieren.

SPIEGEL: Auch Sie wollen die Funktionsfähigkeit des Individuums verbessern.

Holsboer: Das ist auch dringend nötig, denn wir leben immer länger, aber wir bleiben nicht länger gesund. Ich stelle mir deshalb vor, dass wir künftig lebenslang von einer Art molekularbiologischem Radar erfasst werden ...

SPIEGEL: ... oha, das klingt bedrohlich.

Holsboer: Ja, nach gläsernem Menschen. Ganz schön frech, oder? Ich möchte aber nicht in den Verdacht geraten, eine erbbiologische Bevölkerungserfassung machen zu wollen. Das hatten wir schon, mit schrecklichen Folgen. Woran ich denke, ist ein individueller Rundumcheck, der einem jederzeit sagt: Pass auf, hier sind deine Risikofaktoren. Voraussetzung ist natürlich, dass man etwas Sinnvolles gegen die Krankheit tun kann.

SPIEGEL: Gentests und Biomarker zeigen doch immer nur Wahrscheinlichkeiten. Sie zu kennen belastet. Auch deshalb betont das vorige Woche beschlossene Gendiagnostikgesetz das Recht auf Nicht-Wissen. Angenommen, Ihr Radar sagt, man werde mit einer Wahrscheinlichkeit von 92 Prozent an einer schweren Depression erkranken - soll man dann Kinder zeugen? Es dem Partner sagen? Pillen schlucken, obwohl man sich gesund fühlt?

Holsboer: Gegenfrage: Ist es besser, die Daten nicht zu erheben? Es sind doch meine Daten! Und jeder entscheidet selbst, wie viel er wissen will. Ist es verantwortlicher, wenn ich es nicht wissen darf, weil ein anderer vielleicht mit diesem Wissen nicht umgehen kann oder weil jemand mit den Daten Missbrauch treibt? Aus solchen Ängsten heraus den Nutzen dieser Forschung links liegenzulassen wäre unterlassene Hilfeleistung.

SPIEGEL: Sind Sie sicher, dass es diesen Nutzen jemals geben wird?

Holsboer: Ja. Eines Tages werden wir Medikamente zur Vorbeugung haben. Die Medizin der Zukunft soll verhindern, dass wir überhaupt krank werden. Ich behandle doch lieber Krankheiten, die ich noch nicht habe und dann auch nicht bekomme, als zu warten, bis sie ausbrechen. Das ist der Kern meines Konzepts für die personalisierte Medizin: Der Einzelne übernimmt Verantwortung für sich. Das ist mir doch lieber, als wenn mir irgendein Oberethiker diesen Weg verbaut.

SPIEGEL: Herr Holsboer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Das SPIEGEL-Gespräch führte die Redakteurin Beate Lakotta.

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Forum - Pille oder Therapie – was hilft besser gegen Depressionen?
insgesamt 713 Beiträge
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Seite 1
Gertrud Stamm-Holz 25.04.2009
1.
Zitat von sysopDepressionen plagen immer mehr Menschen. Was man dagegen tun soll, ist häufig umstritten. Pille oder Therapie - was ist das beste Mittel gegen die neue Volkskrankheit?
Depressionen sind keine NEUE Volkskrankheit. Man redet zwischenzeitlich nur darüber. Gerne sogar die gar nicht betroffenen Theoretiker. Mitsamt ihren geldbringenden Behandlungsvorschlägen. Pille oder Therapie bedeuten auf jeden Fall ertsmal die Verantwortung für die eigenen Probleme aus der Hand zu geben. Ein Helferlein muss her. Selber weiss man nichts, kann es sich nicht erklären, will es allen rechtmachen und weiss nicht wie weiter. Ich persönlich war als Kind schon depressiv, habe mit meinen Phasen leben gelernt, weiss woher und wieso und habe noch nie weder das eine noch das andere in Anspruch genommen. Trotz schwerster Durchhänger aktuell über den Winter.
de.nada 25.04.2009
2.
Zitat von Gertrud Stamm-HolzDepressionen sind keine NEUE Volkskrankheit. Man redet zwischenzeitlich nur darüber. Gerne sogar die gar nicht betroffenen Theoretiker. Mitsamt ihren geldbringenden Behandlungsvorschlägen. Pille oder Therapie bedeuten auf jeden Fall ertsmal die Verantwortung für die eigenen Probleme aus der Hand zu geben. Ein Helferlein muss her. Selber weiss man nichts, kann es sich nicht erklären, will es allen rechtmachen und weiss nicht wie weiter. Ich persönlich war als Kind schon depressiv, habe mit meinen Phasen leben gelernt, weiss woher und wieso und habe noch nie weder das eine noch das andere in Anspruch genommen. Trotz schwerster Durchhänger aktuell über den Winter.
Sein Sie mir ja nicht dankbar für den guten Hinweis zum "ansteckenden Glück". ;) Das Thema hier heißt »Depression« nicht »Durchhänger«. Was Sie im Winter genau hatten kann ich Ihnen sicher nicht sagen, aber jemand mit einer echten Depression schreibt nicht in so einem Forum Beiträge, der "verödet" ohne sozialen Kontakt und hat noch nicht mal die Motivation sich dahingehend zu äußern oder sich selber um Abhilfe zu bemühen. Ein depressiver Mensch sagt niemandem das er "durchhängt". Nach Wikipedia Eintrag ist aber Depression auch als "alle Zustände bei denen man sich nicht freut" zu bezeichnen. Kann also durchaus sein, daß Sie depressive Störungen hatten, ich dachte aber nicht, daß Sie, wenn's um aus Ihrer Sicht ernsthafte Depression geht, solche blumigen Wort parat haben können wie "ertrinke um die Jahreszeit immer in tiefen Depressionen" klingt eher nach selbst bestätigender Erfüllung der eignen Erwartung. Kennt man in Finnland auch, das mit der Jahreszeit, wegen mangelndem Tageslicht. Da gib es Lichttherapien die so was ähnliches sind wie 5-10 Minuten vorm Gesichtsbräuner sitzen, gibt's auch für Nachtschitarbeiter. Das sind natürliche Wellenlängen ohne UV-Bräunungseffekt. Das stimuliert die Biochemie wie die ersten Minuten eines Sonnenbades. Da sind auch nur die ersten Minuten anregend, interessanter Weise völlig Kulturunabhängig, mit ganz ähnlichen Gedanken des Sonnenbadenden verbunden. Auch beim normalen Sonnenbaden stimulieren nur die ersten paar Minuten, danach ist die Sonnenschein Wirkung nur ermüdend für den Organismus. Steht so in einem GEO Heft. Vielleicht probieren Sie's im nächsten Winter mal aus ?
moordruide 25.04.2009
3. Depressionen
Warten wir die Bremer Affenversuche ab, weder Pille noch Therapie, einfach ein bißchen Elektrizität. Das ist die Therapie der Zukunft, wenn wir gelernt haben, die Karte namens Gehirn zu lesen. Aber mich bitte wegen dieser Aussage nicht gleich wieder wüst beschimpfen.
Gockeline 25.04.2009
4. Nehmen seit 10 Jahren erschreckend unaufhörlich zu..
weil jeder zu hohe Anforderung hat oder bekommt von anderen. Im Beruf,in der Freizeit,in der Familie und ständig Überreizung von allen Seiten.Eine Pille,nein! Aber Gespräche ,ja! Dazu den Mut seinen eigenen Weg zu gehen gegen den Strom. Nicht mehr perfekt sein,oder lieb und freundlich wenn andere einen ausnehmen.
Gertrud Stamm-Holz 25.04.2009
5.
Zitat von de.nadaSein Sie mir ja nicht dankbar für den guten Hinweis zum "ansteckenden Glück". ;) Das Thema hier heißt »Depression« nicht »Durchhänger«. Was Sie im Winter genau hatten kann ich Ihnen sicher nicht sagen, aber jemand mit einer echten Depression schreibt nicht in so einem Forum Beiträge, der "verödet" ohne sozialen Kontakt und hat noch nicht mal die Motivation sich dahingehend zu äußern oder sich selber um Abhilfe zu bemühen. Ein depressiver Mensch sagt niemandem das er "durchhängt". Nach Wikipedia Eintrag ist aber Depression auch als "alle Zustände bei denen man sich nicht freut" zu bezeichnen. Kann also durchaus sein, daß Sie depressive Störungen hatten, ich dachte aber nicht, daß Sie, wenn's um aus Ihrer Sicht ernsthafte Depression geht, solche blumigen Wort parat haben können wie "ertrinke um die Jahreszeit immer in tiefen Depressionen" klingt eher nach selbst bestätigender Erfüllung der eignen Erwartung. Kennt man in Finnland auch, das mit der Jahreszeit, wegen mangelndem Tageslicht. Da gib es Lichttherapien die so was ähnliches sind wie 5-10 Minuten vorm Gesichtsbräuner sitzen, gibt's auch für Nachtschitarbeiter. Das sind natürliche Wellenlängen ohne UV-Bräunungseffekt. Das stimuliert die Biochemie wie die ersten Minuten eines Sonnenbades. Da sind auch nur die ersten Minuten anregend, interessanter Weise völlig Kulturunabhängig, mit ganz ähnlichen Gedanken des Sonnenbadenden verbunden. Auch beim normalen Sonnenbaden stimulieren nur die ersten paar Minuten, danach ist die Sonnenschein Wirkung nur ermüdend für den Organismus. Steht so in einem GEO Heft. Vielleicht probieren Sie's im nächsten Winter mal aus ?
Lassen Sie sich bitte dringend die Temperarur messen und halten ansonsten dringend den Rand. Solche Hansels wie Sie brauch ich unbedingt auch noch.
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