AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 41/2009

Finanzkrise: "Es hat alles einen Preis"

Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, 61, über neue Regeln für die globalen Finanzmärkte, Schuld und Selbstzweifel sowie die Frage, was die Banken eigentlich aus der Krise gelernt haben

Josel Ackermann: "Es hat alles seinen Preis" Fotos
REUTERS

SPIEGEL: Herr Ackermann, Sie sind Teil eines Systems, das die Weltwirtschaft an den Rand des Zusammenbruchs gebracht hat. Haben Sie schon einmal über Ihre eigene Schuld nachgedacht?

Ackermann: Ich habe über die Ursachen der Krise nachgedacht und was wir daraus für die Zukunft lernen können. Es kommt weniger auf das Verhalten des Einzelnen an als darauf, die richtigen Regeln zu haben.

SPIEGEL: Sie selbst haben sich nichts vorzuwerfen?

Ackermann: Sicher habe auch ich einiges falsch eingeschätzt. Ich ging zum Beispiel wie die meisten davon aus, dass jeder Marktteilnehmer nur so viele Risiken übernimmt, wie er selbst verkraften kann und damit das System in sich stabil ist. Das hat sich als Irrtum erwiesen. Und daraus müssen wir lernen und Konsequenzen ziehen.

SPIEGEL: Sie haben in der Vergangenheit stets gesagt, es gebe keine systemischen Risiken. Kein Grund für Selbstzweifel?

Ackermann: Wer nicht alles weiß und exakt vorhersieht, muss ja nicht gleich an sich zweifeln. Dass unsere kollektive Erkenntnis nicht tief genug war, ist offenkundig. Wie gesagt, ich habe nicht gedacht, dass einzelne Banken zum Teil außerhalb der Bilanz Risiken in solchen Größenordnungen ansammeln wie geschehen.

SPIEGEL: Wie war es denn bei der Deutschen Bank? Sie haben doch auch Milliardengeschäfte beispielsweise mit Ramschanleihen gemacht.

Ackermann: Vieles, was heute als Ramschanleihe gilt, war nicht von vornherein schlecht. In der Krise gab es plötzlich auch für viele an sich gute Produkte praktisch keine Nachfrage mehr mit einem entsprechenden Preisverfall. Wenn Sie Ihre Picasso-Sammlung verkaufen müssen, es aber keine oder kaum noch Käufer gibt, ist auch das schönste Gemälde nur noch wenig wert. Aber ist es deshalb Ramsch?

SPIEGEL: Bei den Banken waren wohl weniger Picassos als Schrott in der Sammlung.

Ackermann: Angesichts der Dimension der globalen Finanzmärkte war nur bei relativ wenigen Produkten die Substanz nicht gut. Diese Produkte haben allerdings viele andere in Mitleidenschaft gezogen.

SPIEGEL: Warum haben die Banken all die Warnungen, etwa vor der wachsenden Immobilienblase in den USA, nicht ernst genommen?

Ackermann: Es ist sehr schwierig, Blasen vorab zu erkennen. Ab wann stellen steigende Preise eine Blase dar? Steigen Sie zu früh aus, verlieren Sie Erträge und sind womöglich bald nicht mehr im Geschäft. Reagieren Sie zu spät, erleiden Sie große Verluste. Ohne Risiko gibt es kein Bankgeschäft, aber deshalb ist ja so wichtig, gerade in Boomzeiten Risikodisziplin, man könnte auch sagen Risikomoral, zu bewahren. Das haben wir bei der Deutschen Bank getan. Wir hatten daher keine Verluste, die unsere Kapitalbasis oder gar unsere Existenz gefährdeten.

SPIEGEL: Dennoch hat auch die Deutsche Bank nur deshalb überlebt, weil das ganze System mit dem Geld der Steuerzahler stabilisiert wurde.

Ackermann: Wir sind dankbar für das schnelle und entschlossene Eingreifen der Staaten und Zentralbanken in der Finanzkrise. Wenn es zu einer Kernschmelze gekommen wäre, zum Beispiel bei der Hypo Real Estate, hätte uns das natürlich auch massiv betroffen. Aber man muss schon unterscheiden zwischen denen, die selbständig ihre Existenz gesichert haben, und denjenigen, die das nicht mehr konnten. Und man darf auch darauf hinweisen, dass der Staat mit diesen Rettungsaktionen letztlich im Interesse der Steuerzahler und der ganzen Volkswirtschaft gehandelt hat.

SPIEGEL: Der Investmentbanker Alexander Dibelius, immerhin Deutschland-Chef von Goldman Sachs, fordert von seinem und Ihrem Berufsstand eine kollektive Demut. Sie scheinen dazu nicht bereit zu sein.

Ackermann: Ich habe schon vor über zwei Jahren im Fernsehen gesagt, dass auch wir als Deutsche Bank und ich selbst Fehler gemacht haben. Ich habe darüber hinaus sehr früh auf systemische Schwierigkeiten hingewiesen und eine systemische Lösung gefordert. Die Deutsche Bank hat sich auch in die notwendigen Rettungsaktionen immer sehr stark eingebracht. Wir haben keinen Grund, kollektiv in Sack und Asche zu gehen, zumal die weitaus meisten Bankmitarbeiter, gerade in Deutschland, mit dem Entstehen der Finanzkrise nicht das Geringste zu tun haben. Aber natürlich müssen wir die Spielregeln, nach denen wir bisher gehandelt haben, in Teilbereichen ändern, um die Wiederholung einer solchen Krise zu vermeiden.

SPIEGEL: Wenn es wenig Spielregeln gibt, ist es letztendlich eine Frage der Moral, wie man sich selbst verhält.

Ackermann: Wer sagt, dass wir wenig Spielregeln haben? Die Banken sind die am stärksten regulierte Branche der Wirtschaft. Es gab nur in wenigen Teilbereichen, vor allem in der US-Immobilienfinanzierung, zu wenige Spielregeln. Dort sind auch die Probleme entstanden, die sich dann auf das ganze System ausgedehnt haben. Es war übrigens politisch erwünscht, dass möglichst viele US-Bürger Wohneigentum erwerben. Aber letztlich kommt es nicht auf die Quantität, sondern auf die Qualität der Spielregeln an. Gute Spielregeln zu setzen, Regeln, die den positiven Seiten des Wettbewerbs genug Raum lassen, aber negative Aspekte möglichst ausschalten und vor allem verhindern, dass Wettbewerb ruinös wird, das ist die Aufgabe des Staates. Diese Regeln einzuhalten ist Verpflichtung des Einzelnen und der Unternehmen. Allein an die Moral des Einzelnen oder von Unternehmen zu appellieren bringt in einer Wettbewerbsgesellschaft nicht die Lösung.

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1. Ackermann bleibt unverschämt
oberhuber, 05.10.2009
Das Zocken mit fremder Leute Geld macht evidenterweise immer noch zu viel Spass. Der Mann wird den Ausdruck "Risiko" erst begreifen, wenn er der realen Gefahr in Hartz IV abzugleiten gegenüber steht. Neue Regeln braucht das Land. Leute wie Ackermann sollten mit ihrem gesamten Vermögen haften müssen und bei Absturz mit Berufsverbot belegt werden können. Dann wollen wir mal schauen wie viel Rendite er noch anpeilen mag.
2. Ackermann verdummt uns
Hugo Habicht 05.10.2009
Wenn Ackermann sagt, ohne Risiko gäbe es keine Bankgeschäfte, dann verkürzt er die Argumentation unzulässig. Er will uns täuschen! Die grundsätzliche Aussage ist wahr, widerlegt aber nicht, dass hohe Renditen auf das Eigenkapital von mehr als 5-7 Prozent nicht möglich sind, ohne Kunden und Partner zu übervorteilen. Denn der Begriff "Risiko" beinhaltet die Möglichkeit des "Verlustes" und über die vielen Bankgeschäfte gemittelt, die von der Deutschen Bank getätigt werden, muss sich im Mittel wieder eine normale Rendite ergeben. Denn die hohe Rendite in einem einzelnen Bankgeschäft wird bei fairen Bedingungen normalerweise wieder reduziert durch die Verluste in anderen Bankgeschäften, was Herr Ackermann verschweigt, um uns zu täuschen. Hohe Renditen sind also ein valider Hinweis auf einen nicht funktionierenden Markt, auf Ausnutzung von Insiderwissen, auf zu hohe Preise und Übervorteilung von Kunden und Partnern. Herr Ackermann wird sich also die Butter vom Brot nehmen lassen müssen.
3. Das Risiko trägt wer?
Rainer Daeschler, 05.10.2009
Zitat von Hugo HabichtWenn Ackermann sagt, ohne Risiko gäbe es keine Bankgeschäfte, dann verkürzt er die Argumentation unzulässig. Er will uns täuschen! Die grundsätzliche Aussage ist wahr, widerlegt aber nicht, dass hohe Renditen auf das Eigenkapital von mehr als 5-7 Prozent nicht möglich sind, ohne Kunden und Partner zu übervorteilen. Denn der Begriff "Risiko" beinhaltet die Möglichkeit des "Verlustes" und über die vielen Bankgeschäfte gemittelt, die von der Deutschen Bank getätigt werden, muss sich im Mittel wieder eine normale Rendite ergeben. Denn die hohe Rendite in einem einzelnen Bankgeschäft wird bei fairen Bedingungen normalerweise wieder reduziert durch die Verluste in anderen Bankgeschäften, was Herr Ackermann verschweigt, um uns zu täuschen. Hohe Renditen sind also ein valider Hinweis auf einen nicht funktionierenden Markt, auf Ausnutzung von Insiderwissen, auf zu hohe Preise und Übervorteilung von Kunden und Partnern. Herr Ackermann wird sich also die Butter vom Brot nehmen lassen müssen.
Er verkürzt auch dahingehend, dass es ja der Staat ist, der das Risiko trägt, nicht die Bank. Dass sein Unternehmen auch dem gehört, der das Risiko hat, dagegen würde er sich im Fall der Banken sicher wehren.
4. Das wahre Problem
artbond 05.10.2009
Ackermann... wenn juckts. Das Problem ist nicht Herr A. sondern das System an sich. Früher war es mal so, das Geld den Wert einer Sache/Dienstleistung widerspiegelte. Heute ist das Geld selbst zur Ware geworden, aber mit welchem Wert? Genau so entstehen Blassen und unendliches Wachstum... bis es wieder knallt. Es sollte wieder mit Wa(h)renwerten gehandelt werden, dann ist unser Problem eigentlich gelöst... leider lassen sich so halt keine Milliarden generieren.
5. Eine philosophische Betrachtung
Ludwig Erhard 05.10.2009
Der Philosoph Spinoza definierte den Hochmut so: "Hochmut ist, wenn ein Mensch sich eine Vollkommenheit beimißt, die bei ihm nicht zu finden ist." Herr Ackermann und seine Konsorten werden niemals eigene Fehler zugeben, denn damit würden sie sich ihrer Unfehlbarkeit entledigen, welche, so glauben sie, ihnen gottgegeben ist. Wer im Zentrum der Macht Fehler zugibt, gilt als Looser. Fehler einzugestehen und daraus Konsequenzen zu ziehen ist aber eine Ableitung von Ursache und Wirkung. Wer dieses Prinzip verletzt handelt gegen die Weisheit. Ein Individuum welches so handelt definiert sich als dumm und unbelehrbar. Jeder Wissenschaftler und Ingenieur ist daher ein Looser, weil er durch die eigene Fehlbarkeit und Unzulänglichkeit in Handeln Schlüsse zieht, welche das zu untersuchende oder zu erklärende System besser beschreiben. Wer jedoch aus Fehlern keine Konsequenzen zieht, lernt nicht. Wer nicht lernt versteht nicht. Wer nicht versteht irrt durch die Welt und trampelt alles nieder und denkt dabei noch, das dies gottgewollt und recht ist.
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