AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 25/2010

SPIEGEL-Gespräch "Die Moderne ist eine Haltung"

DPA

2. Teil: "'Stuttgart 21' ist ein emotionales Feuerwerk"


SPIEGEL: In Stuttgart tobt ein Kampf um das Vorhandene. Sie planen den Teilabriss des alten Bahnhofsgebäudes des Architekten Paul Bonatz, das 1927 fertiggestellt wurde. Das ist ein ganz anderer Fall als die Rekonstruktionen.

Ingenhoven: Vollkommen richtig, das Ding steht da. Aber ich würde mir wünschen, dass die Gegner sich intensiver damit auseinandersetzten, was wir mit dem Gebäude tun. Alles das, was Sie und ich unter Bahnhof verstehen - Zeitungen kaufen, Tickets besorgen, Reisen buchen -, findet später im alten Hauptgebäude statt. Ich hänge sicher einer anderen Architektur-Auffassung als Paul Bonatz an, aber ich bin ein Fan von diesen großen, kraftvollen Räumen, die er da geschaffen hat.

SPIEGEL: Historische Architektur hat für viele eine identitätsstiftende Funktion. Es ist offenbar sehr viel schwerer, über die Ästhetik der Moderne eine solche Identität zu schaffen. Sie gelten in Stuttgart als "kalter Modernist". Sind Sie das?

Ingenhoven: Nein. Gerade "Stuttgart 21" ist ein emotionales Feuerwerk. Es ist eine Gebäudeform, die wir damals mit Frei Otto entwickelt haben, der für die Sommerspiele 1972 das Münchner Olympiastadion mitentworfen hat - auch so ein modernes, aber emotionales Gebäude. Unsere Konstruktion versucht, ihre Poetik durch einen naturähnlichen Entwurfsprozess zu erlangen, nicht durch Dekoration.

SPIEGEL: Dennoch fehlt den Leuten das Vertrauen in die Moderne. Warum?

Ingenhoven: Unsere Väter haben so viel Neues gebaut. Und wenn man viel Gleiches tut und dabei womöglich Fehler macht, dann ist der Fehler natürlich groß, und er ist schwer zu korrigieren.

SPIEGEL: Das meiste wirkt austauschbar.

Ingenhoven: Natürlich. Und der Wiederaufbau der durch den Krieg zerstörten Städte konnte ja auch nicht eingebunden sein in eine ansonsten gewachsene Stadt. Aber man darf nicht vergessen, dass das eine Ausnahme war. Jede Generation baut normalerweise drei bis fünf Prozent einer Stadt. Unsere Vätergeneration hat aber bis zu 60 Prozent einer Stadt gebaut. Und dadurch gibt es so ein Misstrauen gegenüber der Moderne. Für mich ist die Moderne aber kein Stil, sie ist eine Haltung, der man sich verpflichtet, weil sie fortschreitende Erkenntnis, Emanzipation, Authentizität und vieles mehr ermöglicht. Und dass man sich als Teil dieser Welt in der Jetzt-Zeit empfindet und nicht als jemand, der permanent nostalgisch ist.

SPIEGEL: Wir leben in einer Welt, in der das Chaos der Stile herrscht. Am besten drückt sich das in der sogenannten Blob-Architektur aus, die bis an die Grenzen der entwerferischen Möglichkeiten geht, mit enormen Ausbeulungen, und die damit die Vielfalt der Möglichkeiten und Unmöglichkeiten eines Stils zeigt.

Ingenhoven: Das ist in der Tat seltsam, dass man jeden historischen Schnipsel erhalten will und trotzdem befördert, dass diese durchgeknallten Sachen gebaut werden. Dass beide Phänomene parallel existieren, kann ich mir nur so erklären, dass unsere Gesellschaft vor allem die exaltierten Events zulässt: Ich baue mir jetzt das Schloss neu, oder ich gönne mir den verrücktesten Architektenentwurf.

SPIEGEL: Möglicherweise zwingt uns die Krise, bescheidener zu werden. Der Hamburger Bürgermeister Ole von Beust gesteht, dass er heute dem Bau der teuren Elbphilharmonie nicht mehr zustimmen würde, das Berliner Schloss wird aus Kostengründen nun doch nicht gebaut.

Ingenhoven: Es war ja am Ende eher noch grotesker mit dem Schloss: ein Schloss ohne Kuppel und ohne Fassade. Ich habe mich ja früh an der Schloss-Debatte beteiligt und statt des für mich illegitimen Wiederaufbaus einen Central Park vorgeschlagen, in den dann wirklich nachhaltig gewollte Museumsbauten integriert werden. Jetzt ist die Gelegenheit, diese Debatte neu zu beleben. Ich freue mich, dass kommende Generationen nun in der Mitte Berlins eine Chance zur Gestaltung haben. Irgendwann kommt die richtige Idee für diesen Ort.

SPIEGEL: Was ist für Sie Schönheit?

Ingenhoven: Die schönsten Formen sind diejenigen, die im Lot sind. Bei den Dingen, die in der Natur vorkommen, ist fast alles notwendig. Aber es scheint uns selber in den Dingen, die wir erfinden, oft schwerzufallen, von den Unsinnigkeiten und dem Dekor Abstand zu nehmen. Das Dekor macht ja Dinge erst mal akzeptabler, es überbrückt etwas, eine zeitliche oder eine funktionale Distanz. Dennoch braucht man es nicht. Ich finde einen Paraglider schön oder ein Segelflugzeug oder ein America's-Cup-Segelboot. Sie würden die Menschen, die das konstruieren, nicht unter Todesdrohung dazu kriegen, irgendetwas an Bord zu haben, was sie nicht brauchen, nie, nie, nie.

SPIEGEL: Weil es bei den Dingen, die Sie da nennen, um Schnelligkeit geht. Aber schon bei einem Auto ist es egal, wie viel Chrom dran klebt.

Ingenhoven: Aber selbst hier sieht man, dass es in der ästhetischen Entwicklung eine Phase gab, in der es zu dem wurde, was es eigentlich sein sollte. Zuerst war das Auto eine Überbrückung. Man wollte von der Kutsche zum Auto. Natürlich ist man nicht direkt zum perfekten Typus gesprungen, das hat Jahrzehnte gedauert. In den Sechzigern oder Siebzigern gab es dann die Autos, die dieses Dekorative, dieses Standesdarstellende nicht mehr hatten. Für mich ist dieser Typus damit zu einem Höhepunkt gekommen. An den - jetzt mal bösartig gesagt - ostasiatischen Mercedes-Varianten hängen tatsächlich wieder so viele Kilogramm Chrom wie es das 40 Jahre lang nicht gegeben hat, weil für viele dort das Thema Auto relativ neu ist.

SPIEGEL: Was bedeutet Ihr Prinzip der Notwendigkeit, übertragen auf Bauten?

Ingenhoven: Ein Gebäude muss mir erlauben, dass ich auch zehn Jahre nach seiner Fertigstellung darin leben, lieben, leiden kann. Und in diesen übertriebenen Blob-Gebäuden ist mir halt sehr viel im Wege. Die sind enorm deterministisch. In gewisser Weise ist das Stuttgarter Bahnhofsgebäude von Bonatz ein Beispiel für ein gelungenes Gebäude, weil der Entwurf sogar in unserem Fall noch als Bahnhof nutzbar ist. Jede deterministische Architektur, die sich so enorm helfen lässt durch überproportionierte Tragwerke, ist nicht nur unnachhaltig, weil sie zu viel Aufwand betreibt für das, was sie erreichen will, sondern sie ist auch unnachhaltig, weil sie eben diese festgelegten Räume hat, in denen andere Nutzungen sehr selten sinnvoll stattfinden können.

SPIEGEL: Die Veranstalter der Expo in Shanghai nehmen für sich in Anspruch, eine Nachhaltigkeits-Expo geschaffen zu haben. Dort sind aber gerade sehr viele sogenannte Blob-Gebäude zu sehen. Ein Widerspruch?

Ingenhoven: Für mich fängt der Widerspruch schon viel früher an. Eigentlich finde ich das Motto der Expo sehr schön: eine bessere Stadt, ein besseres Leben. Das ist wirklich das, worüber wir nachdenken müssen. In naher Zukunft wird die überwältigende Mehrheit der Menschheit in großen Städten leben. Aber die Art, wie die Weltausstellung gemacht ist, leuchtet mir nicht ein. Eine Expo dürfte heutzutage keine Leistungsshow der Länder sein, keine Ansammlung von Pavillons, das ist doch 19. Jahrhundert. Es wäre hilfreich gewesen, wenn sich bestimmte Länder dieser Selbstdarstellung verweigert und stattdessen ein Projekt unterstützt hätten, von mir aus in Shanghai, zum Erhalt eines Teils der Altstadt oder zum Umbau der Stadt. Gerade in Asien passiert ja so vieles, was nie und nimmer die Zukunft der Stadt sein darf.

SPIEGEL: Die asiatischen Metropolen werden aber die Städte der Zukunft sein.

Ingenhoven: Aber bitte nicht so. Ich komme gerade aus Singapur, dort gehen Sie aus einem Flughafen raus, in dem vielleicht 16 Grad sind, kaum Luftfeuchtigkeit, völlig wahnsinnig, und stoßen draußen auf eine Wand aus Hitze und Feuchtigkeit. Dann gehen Sie in die Innenstadt, da gibt es ein paar alte Häuser. Interessanterweise sind die genau richtig gemacht worden. Die Veranden sind alle raus aus der steilen Sonne. Und das können sie mit wenigen Metern Dachüberstand selbst in einem zweigeschossigen Gebäude erreichen. Und diese Sonne, die immer scheint, könnten Sie mit Fotovoltaik zur Energiegewinnung nutzen. Was aber tun die Leute? Die bauen flache Fassaden ohne überhängende Dächer und produzieren drinnen für ein Heidengeld ein Kunstklima. So wie Singapur jetzt ist, das können wir auf Dauer nicht bezahlen, das schaffen wir nicht.

SPIEGEL: Mit solchen Widersprüchen leben Sie doch selbst. Sie predigen die verdichtete, durchmischte Stadt und wohnen doch hier in Düsseldorf außerhalb des Zentrums in einem wunderbaren grünen Park mit eigenem kleinen Wald in einem sehr gläsernen Haus, in dem nur Familie Ingenhoven lebt. Können Sie das mit Ihrem Gewissen vereinbaren?

Ingenhoven: Es geht. Wenigstens hat hier auch vorher schon ein Haus gestanden. Wir haben keine Bebauung hinzugefügt, sondern ersetzt. Und wir haben einen Stangenwald vor der Haustür vorgefunden, den wir durch Beforstung zu einem gesunden Wald gemacht haben. Ich gebe ja zu, es ist eine schwierige Debatte. In Deutschland muss man nicht unbedingt in die Stadt ziehen, wir haben ja Platz. Und man darf ja auch sagen, dass man, wenn man mit sieben Personen in einem Haus lebt, auch einen anderen Platzbedarf hat. Meine Frau und ich haben fünf Kinder. Ich finde es unrealistisch zu glauben, dass Menschen, die viele Kinder haben, mit Begeisterung in die Innenstädte ziehen und da auf dem heißen Pflaster Samba tanzen. Das ist etwas, was man tut, solange man keine Kinder hat oder wenn sie nicht mehr zu Hause leben. Das scheint mir ein sinnvoller Zyklus zu sein.

SPIEGEL: Herr Ingenhoven, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das SPIEGEL-Gespräch führten die Redakteure Susanne Beyer und Romain Leick.



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Heinzer 26.06.2010
1. Die Bahn gehört über die Erde
In dem Artikel heisst es "... erweitert sich die Fläche der Innenstadt um 20 bis 30 Prozent". Das bedeutet, dass diese Fläche dann mit Autos zugestellt und mit neuen Straßen zugepflastert werden soll? (Nach dem Motto: die Bahn kommt unter die Erde damit Autos die Stadt noch mehr verpesten können?). Oder sollen dort Parks und öffentliche Flächen entstehen? Generell stehe ich dem Ansatz Bahnen (also auch U- und S-Bah) unter die Erde zu verlegen sehr kritisch gegenüber. Denn eine Bahn unter der Erde verhindert auch das Menschen damit fahren wollen oder können. Entweder ist es Angst (Nachts allein durch dunkle Tunnel und Rolltreppen tief in den Untergrund absteigen) oder es wird verhindert das Menschen mit schwerem Gepäck, Kinderwagen oder Fahrrädern mit Gepäck vernünftig die Gleise erreichen können. Fahrstühle an Bahnhöfen sind oftmals nach der Ankunft eines Zuges durch Reisenden mit Rollkoffer komplett ausgelastet, so dass man mit einem Kinderwagen oder Fahrrad schonmal zehn oder fünfzehn Minuten warten kann bis man an die Reihe kommt. Vordrängeleien und Pöbeleien an Gleis-Fahrstühlen habe ich schon des öfteren erlebt. Wenn man dann noch einen Gleiswechsel machen muss um einen Anschlusszug zu erreichen und nur ein paar Minuten Zeit dazu hat (weil die Bahn mal wieder Verspätung hat), dann ist das mehr als unangenehm. Die Bahn gehört über die Erde. In den Sichtbereich der Menschen. Ebenerdig erreichbar für alle Menschen mit schwerem Gepäck oder Behinderungen. Alle Gleise müssen ohne Barrieren von jedem Menschen schnell erreicht werden können. Das sollte für alle Bahnhöfe selbstverständlich sein! Das ist meine Meinung. Heinzer.
6fp 26.06.2010
2. Darum geht´s nicht!
Meiner Meinung nach geht´s bei Stuttgart21 doch gar nicht um Kritik an der Architektur, die ich persönlich toll finde, sondern um 10 Jahre massivste Behinderungen und Einschränkungen für das Versenken von - mit Sicherheit weit - mehr als 4Milliarden € für absolut lächerliche Fahrzeitreduktionen der Bahn. Es geht überhaupt nicht um alt gegen neu, sondern um den Nutzen u Mehrwert den diese Maßnahme erbringt. Natürlich muss man erneuern, aber doch bitte nicht um jeden Preis.
avp 26.06.2010
3. Wie lauten eigentlich die Gründe der Gegner?
Davon steht im Artikel nix und warum gerade dieser Entwurf überzeugte auch nicht. Note für Interviewer: 5+
AZ1 26.06.2010
4. Was für ein erfreuliches Interview!
Zitat von sysopDer Düsseldorfer Architekt Christoph Ingenhoven über seinen heftig umstrittenen Masterplan für den Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs, die deutsche Historismus-Seligkeit und die Schönheit des Notwendigen. http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,701908,00.html
Mit Meinungen und Einsichten jenseits von Binsenweisheiten, nachvollziehbar begründet. Meine eigene Haltung zur modernen Architektur ist mir dadurch viel klarer geworden. Spätestens jetzt bin ich auch für Stuttgart 21. Hoffentlich wird es nicht nur so schön wie auf den Bildern, sondern auch alltagstauglich für Bahnreisende. Den Hbf Berlin hat der Architekt Gerkan ja ziemlich versemmelt, mit zu schmalen Bahnsteigen und anderen Schikanen. Um so wichtiger ist es, mal zu zeigen, dass es auch besser geht.
rassmo 26.06.2010
5. Die Sehnsucht nach einer Baukunst
Die Ablehnung solcher Großprojekte sind Zeichen dafür, dass die Bürger auch in der zweiten und dritten Nachfolgegeneration nicht bereit sind, die Zerstörung ihrer Städte einfach hinzunehmen und sie sind Antwort darauf, dass moderne Architekten, Stadtplaner aber auch Denkmalpfleger es in einem halben Jahrhundert nicht geschafft haben, den Bürgern Städte zu geben, die von ihnen akzeptiert und gemocht werden. Als Grund für den ständig zunehmenden Rekonstruktionswunsch nennt Rainer Haubrich (Architekturkritiker und Ressortleiter Feuilleton der Tageszeitung Die Welt) zu recht »die Enttäuschung vieler Menschen über die Ergebnisse moderner Architektur und Stadtplanung. Wären unsere wiederaufgebauten Innenstädte Wunder an Ästhetik und Sensibilität, würde sich kaum jemand für die einstigen Bauten der Feudalgesellschaft interessieren. Damit korrespondiert die Sehnsucht nach einer Baukunst jenseits der kühlen Rationalität oder oberflächlichen Effekthascherei.«
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