Der SPIEGEL

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29. August 2011, 00:00 Uhr

Außenpolitik

"Ein einziges Debakel"

Ex-Außenminister Joschka Fischer, 63, über die Fehler seines Nachfolgers in der Libyen-Politik und das Schlingern der Kanzlerin in Europa.

SPIEGEL: Herr Fischer, ist der Grünen-Fresser Helmut Kohl zu einem Joschka-Fan geworden - oder ist es umgekehrt, und Sie entwickeln sich zu einem schwarzen Riesen Nummer zwei?

Fischer: Ich glaube, ich darf ausnahmsweise für uns beide sprechen: weder noch. Vielleicht könnte ich Sie weiter beruhigen, wenn ich wüsste, was Sie meinen.

SPIEGEL: Sie beide klingen längst wie Brüder im Geiste. Originalton Fischer vom März: "Die deutsche Politik hat ihre Glaubwürdigkeit eingebüßt", die Berliner Außenpolitik sei "eine Farce". Originalton Kohl von voriger Woche: "Deutschland ist keine berechenbare Größe mehr", Berlin habe "keinen Kompass".

Fischer: Ob Gleichklang oder nicht ist doch irrelevant. Darum geht es doch nicht. Es geht um eine große Sorge, die uns offensichtlich beide umtreibt, wenn wir diese Bundesregierung betrachten. Und dass die scharfe Kritik inhaltlich ähnlich von einem höchst prominenten Schwarzen und einem nicht ganz unbekannten Grünen geäußert wird, muss ja wirklich nicht heißen, dass sie falsch ist.

SPIEGEL: Was konkret stört Sie an der derzeitigen Außenpolitik und an Amtsinhaber Guido Westerwelle?

Fischer: Ziemlich alles. Es schmerzt mich als ehemaligen Ressortchef, dass die Grundüberzeugungen fehlen. Es ist im Grunde noch schlimmer als der Verlust des Kompasses: Realitätsverlust regiert, die Verneinung des doch für sonst alle Offensichtlichen.

SPIEGEL: Westerwelle reklamiert für sich eine wesentliche Rolle beim Sturz des Diktators Muammar al-Gaddafi.

Fischer: Er behauptet allen Ernstes, dass das Gaddafi-Regime vor allem durch seine Sanktionspolitik beseitigt wurde. Jeder weiß, dass das Unfug ist, dass ohne den militärischen Einsatz der Nato gar nichts vorangegangen wäre. Nein: Das Verhalten der Bundesregierung im Libyen-Konflikt mit der Enthaltung im Uno-Sicherheitsrat ist ein einziges Debakel, vielleicht das größte außenpolitische Debakel seit Gründung der Bundesrepublik. Die Position unseres Landes in der Welt wurde wesentlich beschädigt. Auch durch die jetzt gehörten Begründungen Westerwelles für seine Libyen-Politik.

SPIEGEL: Was meinen Sie?

Fischer: Er sprach davon, dass neue Machtzentren neue strategische Partnerschaften notwendig machen würden. Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das soll ja wohl heißen, dass Deutschland wieder eine eigenständige Weltpolitik machen will - mit den neuen Machtzentren China, Russland, Brasilien, Indien, an deren Seite wir im Sicherheitsrat abgestimmt haben. Ich fasse es nicht. Die Grundkonstanten der deutschen Lage haben sich doch auch im 21. Jahrhundert überhaupt nicht geändert. Wir sind zu groß, um uns auf eine Rolle wie die der Schweiz zurückzuziehen; wir sind zu klein, um Weltmacht zu spielen. An unserer Verankerung als Teil des Westens festzuhalten sollte unser höchstes Interesse sein - und vorrangig, ja unverzichtbar ist dabei die Vollendung des europäischen Einigungsprozesses.

SPIEGEL: Westerwelle sagt, er stehe auch in einer wichtigen außenpolitischen Tradition Deutschlands, nämlich der Tradition, sich militärisch zurückzuhalten. Hat er da nicht einen Punkt?

Fischer: Das Militär hat bei uns keinen Primat, das steht schon im Grundgesetz. Aber eine Politik der militärischen Zurückhaltung kann doch kein Freibrief für Diktatoren und ihre blutige Unterdrückungspolitik sein. In Bosnien 1995, denke ich heute im Rückblick, haben wir sogar zu lange gewartet mit dem Eingreifen. Im Irak 2003 waren die Kriegsgründe der Bush-Regierung nicht belastbar, die Konsequenzen nicht durchdacht, da haben wir uns zu Recht rausgehalten. Es ist immer eine schwere Entscheidung, einen militärischen Einsatz abzuwägen - ich würde keinem unserer Politiker unterstellen, schießwütig zu sein.

SPIEGEL: Im Fall Libyen aber hatten Sie jetzt keine Zweifel, dass militärisch eingegriffen werden musste?

Fischer: Gaddafi drohte in Bengasi mit einem Blutbad, es gab eine unmittelbare Gefahr für die Zivilbevölkerung. Die Mehrheit im Sicherheitsrat war klar, die Unterstützung der Arabischen Liga und der Organisation Islamischer Staaten vorhanden - was wollte die Bundesregierung eigentlich mehr, um zuzustimmen? Die Enthaltung der Russen und Chinesen war als stillschweigende Zustimmung zu werten. Und die deutsche Enthaltung, machen wir uns da nichts vor, wirkte wie ein Nein - und hat Deutschland bei seinen Bündnispartnern isoliert.

SPIEGEL: Sie meinen, daraus entstehen Deutschland bleibende Nachteile?

Fischer: Der Außenminister ist ja vor der Uno-Entscheidung nach Kairo gefahren und hat sich dort auf dem Tahrir-Platz von den jungen Leuten umjubeln lassen. Das wurde im arabischen Raum nicht als Wahlkampfauftritt oder als persönlicher Ausflug gewertet, sondern als ein Versprechen der deutschen Politik, an der Seite der arabischen Freiheitsbewegung zu stehen. Da kann man dann nicht sagen, sorry, jetzt, wo es ernst wird, müsst ihr schon sehen, wie ihr alleine zurechtkommt.

SPIEGEL: Westerwelle hatte doch die nicht ganz unberechtigte Sorge, dass das Uno-Mandat für Libyen deutsche Soldaten in einen Bodenkrieg hineinziehen könnte.

Fischer: Und wo war der Bodenkrieg westlicher Armeen, den er beschworen hat?

SPIEGEL: Der fand nicht statt. Aber es gab offensichtlich westliche Militärberater und Spezialkommandos, die den Rebellen beim Vormarsch entscheidend halfen, es wurden Nato-Bombenangriffe gegen Gaddafis Residenz geflogen. Das Ziel war ein Regimewechsel in Tripolis - eine sehr kreative Auslegung des Uno-Beschlusses, der eine politische Lösung und ein Ende der Kampfhandlungen in Libyen vorschrieb.

Fischer: Die meisten Resolutionen des Sicherheitsrats sind interpretationsfähig.

SPIEGEL: Manche sagen, der Westen habe sich, um den Diktator aus dem Amt zu jagen, eine Rechtfertigung in Form einer Uno-Resolution gebastelt, nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel. Sieht so das neue Völkerrecht aus?

Fischer: Nein, natürlich nicht. Es ging primär um das Überleben von unmittelbar bedrohten Zivilisten, und dazu waren militärische Mittel unvermeidlich.

SPIEGEL: Ein Wendepunkt der internationalen Politik: Erstmals hat die Uno jetzt im Fall Libyen ein Mandat mit der Schutzverantwortung der Völkergemeinschaft begründet.

Fischer: Es ist eine höchst erfreuliche Entwicklung, wenn Gewaltherrscher nicht mehr unter dem Deckmantel der Souveränität ihre eigene Bevölkerung straflos massakrieren dürfen...

SPIEGEL: ...eine Entwicklung, von der allerdings die meisten nicht profitieren dürften. In Syrien oder im Sudan werden Oppositionelle genauso brutal unterdrückt und gefoltert wie in Libyen, und keiner will eingreifen. Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen?

Fischer: Nicht nur zweierlei, es sind vielerlei Maß, aber immer nur ein und derselbe Grundsatz. Wir Deutsche neigen dazu, für richtig erkannte Grundsätze immer und überall anwenden zu wollen.

SPIEGEL: Und das finden Sie falsch?

Fischer: Die Welt ist nicht so. Im Fall Syrien sind die Risiken eines militärischen Eingreifens sehr viel größer, Damaskus ist ein zentraler Dreh- und Angelpunkt des Nahost-Konflikts. Man muss immer die Risiken miteinbeziehen, wenn man humanitär eingreift. In Libyen waren sie beherrschbar. Dass wir dort unbeteiligt sind, liefert zudem den fatalen Eindruck, Deutschland habe sich vom arabischen Aufbruch generell abgewendet. Dabei ist das eine historische Bewegung, die niemand mehr zurückdrehen kann - auch wenn es vielleicht nicht durchgehend eine strahlende Erfolgsgeschichte wird.

SPIEGEL: Wie kann Deutschland einem neuen Libyen helfen?

Fischer: Mit allen uns verfügbaren Mitteln, und nicht nur, weil wir etwas wiedergutzumachen haben. Bei dem Aufbau ziviler Strukturen und Institutionen, von einer Verfassung bis zur Polizei und zu Gerichten. Sollte zur Absicherung eine militärische Komponente notwendig werden, so wird man sich hoffentlich diesmal nicht verweigern. Die vernünftigsten Vorschläge, die ich aus der Bundesregierung zum Nachkriegseinsatz gehört habe, stammen bezeichnenderweise vom Verteidigungsminister, der ja, nach seinem Besuch in den USA, die deutsche Uno-Entscheidung de facto revidiert hat.

"Wir müssen jetzt auf die Vereinigten Staaten von Europa hinarbeiten"

SPIEGEL: Europa hatte keine gemeinsame Position zu Libyen, es besitzt keine einheitliche Haltung zum Kosovo, und im September wird man in der Uno vermutlich wieder die europäische Spaltung in der Palästina-Frage sehen. Hat die EU in dieser Form noch eine Zukunft?

Fischer: Es kann gut sein, dass es in Europa noch ein böses Erwachen geben wird. Die USA werden wegen der Wirtschafts- und Finanzkrise ihr globales Engagement reduzieren müssen. Wir Europäer müssen uns dann die Frage stellen, ob wir selbst mehr für unsere Sicherheit tun können. So wie wir heute organisiert und verfasst sind, heißt die Antwort nein.

SPIEGEL: Dabei sollte der Lissabon-Vertrag doch dafür sorgen, dass Europa außenpolitisch mit einer Stimme spricht. Wir haben allerdings nicht den Eindruck, dass die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton viel dazu beiträgt.

Fischer: Wichtig ist, dass in der europäischen Sicherheits- und Außenpolitik die großen Drei, also Deutschland, Frankreich und Großbritannien, sich einig sind und gemeinsam handeln. Dann kann Europa viel erreichen. Allerdings setzt das auch die Bereitschaft zur Zusammenarbeit voraus. Im Übrigen haben wir in Europa genau das Personal, das die Staats- und Regierungschefs wollten.

SPIEGEL: Sie wollten den kleinsten gemeinsamen Nenner.

Fischer: Warum das so ist, müssen Sie Frau Merkel und Herrn Sarkozy fragen. Sie tragen die Verantwortung für diese Personalentscheidungen. In allen Lagern - links wie rechts - hätte es andere, weitaus profiliertere Kandidaten gegeben.

SPIEGEL: Steht Europa am Abgrund?

Fischer: Es ist ein großes Problem, dass die Bundesregierung offenbar nicht weiß, wie sie mit der Finanzkrise und der Zukunft Europas umgehen soll. Dass man nicht zur D-Mark zurückkann, ohne ein unglaubliches Chaos auszulösen, scheint sich immerhin herumgesprochen zu haben. Das wäre der definitive Abgesang auf Europa und eine durch niemand und nichts mehr beherrschbare Entwicklung.

SPIEGEL: Was sollte Berlin also tun?

Fischer: Die Frage ist: Wurschtelt man weiter? Dann eskaliert die Krise. Oder geht man entschlossen voran? Das hieße, dass Europa zu einer Transferunion ausgebaut werden muss, selbstverständlich nur in Verbindung mit einer Stabilitätsunion. Das sind die beiden Seiten derselben Medaille.

SPIEGEL: Was bedeutet das konkret: Deutschland überweist weiterhin Geld, und die anderen versprechen zu sparen? Das hat bisher nicht funktioniert.

Fischer: Eine lose Konföderation von Staaten, die durch eine Währungsunion verbunden sind, wird nicht ausreichen. Das war Maastricht, und das ist gescheitert. Wir müssen in der Euro-Gruppe von der Konföderation zu einer echten Föderation werden! Wir brauchen mehr fiskalpolitische, wirtschaftspolitische, auch sozialpolitische Integration. Am Ende müssen die Vereinigten Staaten von Europa stehen.

SPIEGEL: Selbst wenn man diese Vorstellung teilt: Es würde Jahre dauern, sie zu verwirklichen. Die Schuldenkrise muss aber jetzt gelöst werden.

Fischer: Schon wenn man diese Ziele klar benennen würde, wirkte das beruhigend auf die Märkte. Solange das nicht geschieht, wird sich die Krise weiterfressen.

SPIEGEL: Gibt es da nicht ein Problem mit den Bürgern? Die wollen eher weniger als mehr Europa.

Fischer: Die Menschen sind verständlicherweise verunsichert. Ich verstehe nicht, warum die Kanzlerin diese Politik der kleinen Schritte verfolgt, warum sie nicht längst Klartext geredet hat. Sie hätte schon vor einem Jahr dem deutschen Volk erklären müssen, in welche Richtung sich Europa entwickeln muss: dass wir mehr Europa brauchen, dass es dabei entscheidend auf Deutschland ankommt und dass wir auch etwas dafür zahlen müssen, weil wir am Ende davon profitieren.

SPIEGEL: Die Kanzlerin argumentiert, dass Länder wie Griechenland keinen Reformanreiz mehr hätten, wenn Deutschland zu schnell immer mehr Hilfe bereitstellt.

Fischer: Ich würde ihr Argument zumindest teilweise akzeptieren, wenn ich eine Strategie bei ihr sähe. Aber die gibt es leider bis dato nicht. Unsere Regierung treibt nicht, sie wird getrieben. Das ist in einer Krise immer schlecht.

SPIEGEL: Bundespräsident Christian Wulff kritisiert die Europapolitik ebenfalls. Er findet, dass die Europäische Zentralbank keine Anleihen von hochverschuldeten Euro-Staaten hätte ankaufen dürfen. Das klingt etwas anders als Ihre Forderung nach einer Transferunion.

Fischer: Bei allem Respekt vor dem Herrn Bundespräsidenten: In der Sache liegt er meines Erachtens völlig daneben. Da muss ich die Kanzlerin verteidigen und auch die Zentralbank. Die EZB hat Staatsanleihen gekauft, um eine unmittelbare Krise abzuwenden. Das war richtig, und das war auch rechtens.

SPIEGEL: Stimmt Helmut Kohls Analyse, dass das Hauptproblem Europas der Mangel an europäischer Überzeugung ist?

Fischer: Das Hauptproblem Europas ist, dass wir in einer politischen Krise stecken. Wir befinden uns nicht primär in einer fiskalischen Krise und schon gar nicht in einer Euro-Krise.

SPIEGEL: "Europas größtes Problem ist derzeit Europa", so Kommentatoren.

Fischer: Das ist leider so. Ich habe mich oft gefragt, warum die jetzige Generation keinen emotionalen Bezug zu Europa mehr hat. Natürlich ist die Welt eine andere geworden, aber das erklärt es nicht.

SPIEGEL: Das Positive, das mit Europa verbunden ist, nimmt man selbstverständlich hin. Alles Negative lastet man der EU an.

Fischer: Das spielt natürlich eine Rolle. Dass Europa immer nur ein Kompromiss ist, dass man die eigene Position nie zu 100 Prozent wiederfindet, das ist auch klar. Ich saß oft in diesen europäischen Tagungen, das war manchmal richtig ätzend. Aber dann habe ich mir gedacht, für genau diese Konflikte sind die Generationen meines Vaters und meines Großvaters auf die Schlachtfelder ausgerückt. Da ist es doch sehr viel besser, sich durch diese Sitzungen zu quälen.

SPIEGEL: Sind Sie optimistisch, was die Zukunft Europas betrifft?

Fischer: Wir müssen jetzt auf die Vereinigten Staaten von Europa hinarbeiten. Das ist auch vor dem Hintergrund unserer Geschichte ganz entscheidend. Wir leben mehr als andere vom Vertrauen unserer Partner und früheren Feinde in Europa und der Welt - ohne dieses Vertrauen hätte es die deutsche Einheit nicht gegeben, darauf hat Helmut Kohl zu Recht hingewiesen. Dieses Vertrauen sollten wir hüten wie unseren Augapfel. Das Land scheint heute in einem nach innen blickenden Provinzialismus zu erstarren, und das ist riskant. Wir brauchen jetzt den politischen Rahmen für ein starkes Europa. Ich hoffe, dass die jetzige Generation durch die Krise zu ihrem Glück gezwungen wird.

SPIEGEL: Und damit sind wir wieder beim Kompass, den Helmut Kohl vermisst.

Fischer: Mit einem Kompass kommen Sie nicht mehr voran im 21. Jahrhundert. Da brauchen Sie eher einen funktionierenden Radarschirm oder besser noch ein GPS.

SPIEGEL: Herr Fischer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten Erich Follath und Ralf Neukirch

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