AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 35/2011

Außenpolitik: "Ein einziges Debakel"

Ex-Außenminister Joschka Fischer, 63, über die Fehler seines Nachfolgers in der Libyen-Politik und das Schlingern der Kanzlerin in Europa.

SPIEGEL: Herr Fischer, ist der Grünen-Fresser Helmut Kohl zu einem Joschka-Fan geworden - oder ist es umgekehrt, und Sie entwickeln sich zu einem schwarzen Riesen Nummer zwei?

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Fischer: Ich glaube, ich darf ausnahmsweise für uns beide sprechen: weder noch. Vielleicht könnte ich Sie weiter beruhigen, wenn ich wüsste, was Sie meinen.

SPIEGEL: Sie beide klingen längst wie Brüder im Geiste. Originalton Fischer vom März: "Die deutsche Politik hat ihre Glaubwürdigkeit eingebüßt", die Berliner Außenpolitik sei "eine Farce". Originalton Kohl von voriger Woche: "Deutschland ist keine berechenbare Größe mehr", Berlin habe "keinen Kompass".

Fischer: Ob Gleichklang oder nicht ist doch irrelevant. Darum geht es doch nicht. Es geht um eine große Sorge, die uns offensichtlich beide umtreibt, wenn wir diese Bundesregierung betrachten. Und dass die scharfe Kritik inhaltlich ähnlich von einem höchst prominenten Schwarzen und einem nicht ganz unbekannten Grünen geäußert wird, muss ja wirklich nicht heißen, dass sie falsch ist.

SPIEGEL: Was konkret stört Sie an der derzeitigen Außenpolitik und an Amtsinhaber Guido Westerwelle?

Fischer: Ziemlich alles. Es schmerzt mich als ehemaligen Ressortchef, dass die Grundüberzeugungen fehlen. Es ist im Grunde noch schlimmer als der Verlust des Kompasses: Realitätsverlust regiert, die Verneinung des doch für sonst alle Offensichtlichen.

SPIEGEL: Westerwelle reklamiert für sich eine wesentliche Rolle beim Sturz des Diktators Muammar al-Gaddafi.

Fischer: Er behauptet allen Ernstes, dass das Gaddafi-Regime vor allem durch seine Sanktionspolitik beseitigt wurde. Jeder weiß, dass das Unfug ist, dass ohne den militärischen Einsatz der Nato gar nichts vorangegangen wäre. Nein: Das Verhalten der Bundesregierung im Libyen-Konflikt mit der Enthaltung im Uno-Sicherheitsrat ist ein einziges Debakel, vielleicht das größte außenpolitische Debakel seit Gründung der Bundesrepublik. Die Position unseres Landes in der Welt wurde wesentlich beschädigt. Auch durch die jetzt gehörten Begründungen Westerwelles für seine Libyen-Politik.

SPIEGEL: Was meinen Sie?

Fischer: Er sprach davon, dass neue Machtzentren neue strategische Partnerschaften notwendig machen würden. Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das soll ja wohl heißen, dass Deutschland wieder eine eigenständige Weltpolitik machen will - mit den neuen Machtzentren China, Russland, Brasilien, Indien, an deren Seite wir im Sicherheitsrat abgestimmt haben. Ich fasse es nicht. Die Grundkonstanten der deutschen Lage haben sich doch auch im 21. Jahrhundert überhaupt nicht geändert. Wir sind zu groß, um uns auf eine Rolle wie die der Schweiz zurückzuziehen; wir sind zu klein, um Weltmacht zu spielen. An unserer Verankerung als Teil des Westens festzuhalten sollte unser höchstes Interesse sein - und vorrangig, ja unverzichtbar ist dabei die Vollendung des europäischen Einigungsprozesses.

SPIEGEL: Westerwelle sagt, er stehe auch in einer wichtigen außenpolitischen Tradition Deutschlands, nämlich der Tradition, sich militärisch zurückzuhalten. Hat er da nicht einen Punkt?

Fischer: Das Militär hat bei uns keinen Primat, das steht schon im Grundgesetz. Aber eine Politik der militärischen Zurückhaltung kann doch kein Freibrief für Diktatoren und ihre blutige Unterdrückungspolitik sein. In Bosnien 1995, denke ich heute im Rückblick, haben wir sogar zu lange gewartet mit dem Eingreifen. Im Irak 2003 waren die Kriegsgründe der Bush-Regierung nicht belastbar, die Konsequenzen nicht durchdacht, da haben wir uns zu Recht rausgehalten. Es ist immer eine schwere Entscheidung, einen militärischen Einsatz abzuwägen - ich würde keinem unserer Politiker unterstellen, schießwütig zu sein.

SPIEGEL: Im Fall Libyen aber hatten Sie jetzt keine Zweifel, dass militärisch eingegriffen werden musste?

Fischer: Gaddafi drohte in Bengasi mit einem Blutbad, es gab eine unmittelbare Gefahr für die Zivilbevölkerung. Die Mehrheit im Sicherheitsrat war klar, die Unterstützung der Arabischen Liga und der Organisation Islamischer Staaten vorhanden - was wollte die Bundesregierung eigentlich mehr, um zuzustimmen? Die Enthaltung der Russen und Chinesen war als stillschweigende Zustimmung zu werten. Und die deutsche Enthaltung, machen wir uns da nichts vor, wirkte wie ein Nein - und hat Deutschland bei seinen Bündnispartnern isoliert.

SPIEGEL: Sie meinen, daraus entstehen Deutschland bleibende Nachteile?

Fischer: Der Außenminister ist ja vor der Uno-Entscheidung nach Kairo gefahren und hat sich dort auf dem Tahrir-Platz von den jungen Leuten umjubeln lassen. Das wurde im arabischen Raum nicht als Wahlkampfauftritt oder als persönlicher Ausflug gewertet, sondern als ein Versprechen der deutschen Politik, an der Seite der arabischen Freiheitsbewegung zu stehen. Da kann man dann nicht sagen, sorry, jetzt, wo es ernst wird, müsst ihr schon sehen, wie ihr alleine zurechtkommt.

SPIEGEL: Westerwelle hatte doch die nicht ganz unberechtigte Sorge, dass das Uno-Mandat für Libyen deutsche Soldaten in einen Bodenkrieg hineinziehen könnte.

Fischer: Und wo war der Bodenkrieg westlicher Armeen, den er beschworen hat?

SPIEGEL: Der fand nicht statt. Aber es gab offensichtlich westliche Militärberater und Spezialkommandos, die den Rebellen beim Vormarsch entscheidend halfen, es wurden Nato-Bombenangriffe gegen Gaddafis Residenz geflogen. Das Ziel war ein Regimewechsel in Tripolis - eine sehr kreative Auslegung des Uno-Beschlusses, der eine politische Lösung und ein Ende der Kampfhandlungen in Libyen vorschrieb.

Fischer: Die meisten Resolutionen des Sicherheitsrats sind interpretationsfähig.

SPIEGEL: Manche sagen, der Westen habe sich, um den Diktator aus dem Amt zu jagen, eine Rechtfertigung in Form einer Uno-Resolution gebastelt, nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel. Sieht so das neue Völkerrecht aus?

Fischer: Nein, natürlich nicht. Es ging primär um das Überleben von unmittelbar bedrohten Zivilisten, und dazu waren militärische Mittel unvermeidlich.

SPIEGEL: Ein Wendepunkt der internationalen Politik: Erstmals hat die Uno jetzt im Fall Libyen ein Mandat mit der Schutzverantwortung der Völkergemeinschaft begründet.

Fischer: Es ist eine höchst erfreuliche Entwicklung, wenn Gewaltherrscher nicht mehr unter dem Deckmantel der Souveränität ihre eigene Bevölkerung straflos massakrieren dürfen...

SPIEGEL: ...eine Entwicklung, von der allerdings die meisten nicht profitieren dürften. In Syrien oder im Sudan werden Oppositionelle genauso brutal unterdrückt und gefoltert wie in Libyen, und keiner will eingreifen. Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen?

Fischer: Nicht nur zweierlei, es sind vielerlei Maß, aber immer nur ein und derselbe Grundsatz. Wir Deutsche neigen dazu, für richtig erkannte Grundsätze immer und überall anwenden zu wollen.

SPIEGEL: Und das finden Sie falsch?

Fischer: Die Welt ist nicht so. Im Fall Syrien sind die Risiken eines militärischen Eingreifens sehr viel größer, Damaskus ist ein zentraler Dreh- und Angelpunkt des Nahost-Konflikts. Man muss immer die Risiken miteinbeziehen, wenn man humanitär eingreift. In Libyen waren sie beherrschbar. Dass wir dort unbeteiligt sind, liefert zudem den fatalen Eindruck, Deutschland habe sich vom arabischen Aufbruch generell abgewendet. Dabei ist das eine historische Bewegung, die niemand mehr zurückdrehen kann - auch wenn es vielleicht nicht durchgehend eine strahlende Erfolgsgeschichte wird.

SPIEGEL: Wie kann Deutschland einem neuen Libyen helfen?

Fischer: Mit allen uns verfügbaren Mitteln, und nicht nur, weil wir etwas wiedergutzumachen haben. Bei dem Aufbau ziviler Strukturen und Institutionen, von einer Verfassung bis zur Polizei und zu Gerichten. Sollte zur Absicherung eine militärische Komponente notwendig werden, so wird man sich hoffentlich diesmal nicht verweigern. Die vernünftigsten Vorschläge, die ich aus der Bundesregierung zum Nachkriegseinsatz gehört habe, stammen bezeichnenderweise vom Verteidigungsminister, der ja, nach seinem Besuch in den USA, die deutsche Uno-Entscheidung de facto revidiert hat.

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1. ...
Miss Ann Trophy 29.08.2011
Zitat von sysopEx-Außenminister Joschka Fischer, 63, über die Fehler seines Nachfolgers in der Libyen-Politik und das Schlingern der Kanzlerin in Europa http://www.spiegel.de/0,1518,782871,00.html
Fischer sollte an seine Fehler denken (Ukraine und die Visavergabe u.a.), seine fette Pension verfrühstücken und uns mit seinem Ratschlägen verschonen...
2. #1
Kurt2 29.08.2011
Zitat von sysopEx-Außenminister Joschka Fischer, 63, über die Fehler seines Nachfolgers in der Libyen-Politik und das Schlingern der Kanzlerin in Europa http://www.spiegel.de/0,1518,782871,00.html
Mein Gott, SPON hat ihn doch erst vorgestern mit Westerwelle abrechnen lassen. Man sollte sich villeicht ein wenig Heribert Prantl's Worte zu Herzen nehmen: Die Grundregeln des politischen Stils gelten dabei wenig: Vor-Vorgänger Joschka Fischer schert sich wenig um die gute Übung, über einen Nachfolger nicht öffentlich herzuziehen. Er redet über Westerwelle wie über einen nobilitierten Hanswursten, wohl auch, um sich selbst auf diese Weise nachträglich noch ein Licht mehr aufzusetzen.
3. ohne
steso 29.08.2011
Egal, wie man zu Guido Westerwelle steht, eins ist offensichtlich: Der Spiegel / SPON machen eine gnadenlose Hetzjagd und lassen schon seit Wochen keinen Zweifel daran aufkommen, dass sie ihn nicht mögen und weghaben wollen! Das ist für mich höchst fragwürdig und keine objektive Berichterstattung, die mich mit Fakten versieht und mir Erlaubt, ein eigenes Bild zu machen ...
4. Spiegel Online: Ein einziges Disaster
gbk666 29.08.2011
Mensch was ist mit euch los SPON, dass es für euch anscheinend gar keine andere Themen mehr gibt als Westerwelle bashing. Es ist langsam gut, wir haben alle kapiert, dass Westerwelle kein guter Aussenminister war, aber wir haben auch kapiert, dass es andere, wichtigere Themen gibt anstatt ständig Westerwelle runtermacherei hier seit Wochen.
5. In den Spiegel schauen
Babs50+ 29.08.2011
Ich war ja mal ein ganz großer Fan von Hr. Fischer. Damals glaubte ich, er wäre eine integere Persönlichkeit mit Charakter und Rückgrat. Wie sehr man sich doch täuschen kann.....!
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Zur Person
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    Joschka Fischer, Jahrgang 1948, gehört zu den Gründungsmitgliedern der Grünen. Als Außenminister im rot-grünen Bündnis unter Kanzler Gerhard Schröder unterstützte er maßgeblich die deutsche Beteiligung am Kosovokrieg.
    Unmittelbar nach der rot-grünen Wahlniederlage 2005 verkündete Fischer seinen Rückzug aus der aktiven Parteipolitik. Er folgte dem Ruf einer Gastprofessur an die renommierte US-Universität Princeton. Joschka Fischer ist mit Minu Barati in fünfter Ehe verheiratet.
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