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AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 44/2011

Finanzmärkte: "Die Welt verändern"

Der Unmut über den Finanzkapitalismus eint die Mitglieder der globalen Occupy-Bewegung. Deren Frankfurter Mitglieder Axel Fialka und Alexander Sack fordern radikale Reformen bis hin zum Systemwechsel, Commerzbank-Chef Martin Blessing verteidigt die Banken.

SPIEGEL: Herr Fialka, Herr Sack, wie sind Sie zur Occupy-Bewegung gekommen, was treibt Sie an?

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Fialka: Ich habe im Internet von der Bewegung gelesen und mich gleich angesprochen gefühlt, weil ich mit den Zuständen und der ungerechten Vermögensverteilung in der Welt noch nie zufrieden war. Ich habe mich schon immer gefragt: Wie müsste die Welt organisiert sein, damit es möglichst vielen Menschen gutgeht?

Sack: Ich beschäftige mich schon lange mit dem Geschehen auf den Finanzmärkten und bin einfach nicht einverstanden mit dem, was da läuft.

SPIEGEL: Herr Blessing, wie nehmen Sie als Banker diese Bewegung wahr?

Blessing: Natürlich bin ich durch die Medien aufmerksam geworden, als zuerst in New York die Menschen auf die Straße gingen. In Frankfurt kann ich von der Commerzbank aus auf das Zeltlager gucken. Am Sonntag bin ich selbst hingegangen, um zu sehen, was da passiert.

SPIEGEL: Was haben Sie gesehen?

Blessing: Ich sehe, dass es eine große emotionale Unzufriedenheit gibt. Aber ich bin mir noch nicht sicher, dass ich wirklich verstanden habe, was das gemeinsame Thema ist. Ich habe das Gefühl, dass es sehr viele, sehr unterschiedliche Ziele gibt.

SPIEGEL: Herr Fialka, Herr Sack, gegen wen protestieren Sie...

Blessing: ...oder für was, man muss ja nicht immer nur gegen alles sein, man kann ja auch für etwas sein...

SPIEGEL: ...gegen Banker wie Herrn Blessing, gegen die Politik, oder gegen das System, den Kapitalismus?

Fialka: Die Frage nach Zielen und Forderungen ist schwierig zu beantworten. Es ergibt wenig Sinn, einen Fisch aus einem Schwarm herauszugreifen und zu fragen, wohin er schwimmt. Der ganze Schwarm ist sich einig, er will vor den Raubfischen fliehen und in einem lebensfreundlicheren Klima leben. Bei vielen ist es ein ganz großes Unbehagen. Gegenüber den Banken, die mit großen Kapitalspritzen ausgestattet werden, um dann mit dem Geld der Steuerzahler so weiterzumachen wie bisher. Und gegenüber der Politik, die nicht willens ist, daran etwas zu ändern und sich von Herrn Ackermann...

SPIEGEL: ...dem Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank...

Fialka: ...und anderen Beratern aus der Bankenwelt die Entwürfe schreiben lässt.

Sack: Wir haben viele dabei, die sagen, das ganze System kann nicht so bleiben, wie es ist. Ich bin der Meinung, es gibt durchaus die Möglichkeit, mit allerdings sehr einschneidenden Reformen etwas zu verändern, ohne das Gesamtsystem zu kippen. Aber es ist sehr schwer, solche Forderungen für die ganze Bewegung zu formulieren.

Blessing: Ich habe bei meinem Besuch im Camp vier Grundströmungen erlebt: Die eine verkörpern Sie hier, die mit sehr viel Idealismus, und das meine ich positiv, die Welt verändern will. Der zweiten Gruppe ging es eher um ein gutes Happening. Eine dritte würde gern ihre eigene Agenda mit Hilfe dieser Bewegung verbreiten. Und die vierte Gruppe war eher in meiner Altersgruppe, die kamen mit ihren Themen aus der Umweltbewegung von vor 25 Jahren.

SPIEGEL: Aber all diese Gruppen hat der Unmut über den Finanzkapitalismus zusammengeführt, der die Welt in die größte Krise seit dem Zweiten Weltkrieg geführt hat. Haben Sie nicht auch das Gefühl, dass da etwas grundsätzlich schiefläuft?

Blessing: Wir haben ein paar grundsätzliche Probleme, zum Beispiel einen viel zu hohen Verschuldungsgrad in den westlichen Staaten. Die Schulden der Staaten, die Schulden der Banken, die Schulden der Firmen und die Schulden der Privaten sind im Verhältnis zum Sozialprodukt immer weiter angestiegen. Alle haben daran ihren Anteil. Das heißt, wir haben einen Teil unseres jetzigen Wohlstands auf Kredit erarbeitet. Und das geht so nicht mehr weiter.

Fialka: Für mich ist das alles eine systemische Krise, die auch mit den Finanzmärkten nur am Rande zu tun hat. Letzten Endes zahlt der Bürger immer die Schulden: Die Zinsen der Wirtschaft werden auf die Preise umgelegt, die Zinsen des Staats zahlt er über die Steuern. Sowohl die Politik als auch die Wirtschaft laden alles auf die Bürger ab, und das treibt viele Menschen auf die Straßen.

Blessing: Der Staat macht ja etwas mit dem Geld, das er aufnimmt. Er baut zum Beispiel eine Straße, er zahlt Sozialleistungen - das kommt ja zumindest einem Teil der Bevölkerung zugute. Die Frage ist, ob diejenigen, die in der Zukunft die Schulden zurückzahlen müssen, etwas von den Ausgaben haben, die der Staat jetzt finanziert.

Fialka: Das Hauptproblem für mich sind nicht die zu hohen Ausgaben des Staats, sondern die geringen Einnahmen durch zu niedrige Steuern auf Kapitaleinkommen, die schon von der rot-grünen Bundesregierung massiv gesenkt wurden, wodurch dem Staat jedes Jahr zweistellige Milliardenbeträge verlorengehen. Wir haben rund 2,5 Billionen Euro Staatsschulden, aber Privatvermögen in Höhe von fast fünf Billionen. Also das Geld ist da, man könnte es abschöpfen von denen, die in den Jahren zuvor Steuergeschenke von der Regierung erhalten haben.

Blessing: Es stimmt, dass wir eine ungleichmäßige Vermögensverteilung haben in Deutschland - allerdings sehr viel weniger als zum Beispiel in den USA. Wenn die Spreizung zu groß wird, ist es Aufgabe der Regierung, über Steuern korrigierend einzugreifen.

SPIEGEL: Ist diese Vermögensverteilung eine Folge des Finanzkapitalismus, der mit immer neuen Finanzprodukten aus Geld immer mehr Geld macht und so die Geldbesitzer immer reicher werden lässt?

Blessing: Ich glaube eher, dass die ungleichmäßige Vermögensverteilung in den USA eine Folge der Besteuerung ist. Kapitaleinkommen werden in den USA extrem niedrig besteuert. Der Zinseszinseffekt führt außerdem dazu, dass die Vermögen stärker wachsen. Und gleichzeitig haben wir das Problem, vor allem in den USA, dass die Reallöhne sinken.

Fialka: Die aufgeblähten Finanzmärkte sind für mich nur eine logische Folge des Kapitals, das sich anhäuft und nicht mehr zirkuliert. Sinkende Reallöhne haben zudem auch in Deutschland in den vergangenen zehn Jahren zu einer schrumpfenden Binnennachfrage geführt. Deshalb erscheinen auch Investitionen in die Realwirtschaft wenig lukrativ. Stattdessen sucht das Kapital nach neuen Anlagemöglichkeiten. Das führt unter anderem dazu, dass dann mit Lebensmitteln spekuliert wird und mit Kreditderivaten und anderen dubiosen Finanzprodukten, die mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun haben.

Blessing: Richtig ist: Es gibt im Moment insgesamt zu viel Liquidität und deshalb sehr viele Anlagegelder. Wir müssen zusehen, wie wir langsam wieder Liquidität aus dem Markt nehmen können. Zweiter Punkt: Es gibt Produkte auf dem Finanzmarkt, von denen man sich fragt: Braucht man die überhaupt? Und es gibt Produkte, die haben Sinn, aber es kommt, wie bei einem Medikament, auf die Dosierung an.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

Blessing: Nehmen Sie Credit Default Swaps. Diese CDS sind nichts anderes als eine Kreditausfallversicherung. Das ist wie mit einem Haus: Wer ein Haus kauft, tut gut daran, es gegen Feuer zu versichern. Aber sie können es natürlich nicht doppelt versichern und im Fall des Falles den doppelten Betrag bekommen. Sonst entstünde ja ein Anreiz, das eigene Haus in Brand zu setzen. Und was Sie erst recht nicht dürfen, ist, das Haus des Nachbarn zu versichern, weil mancher sonst in Versuchung geraten könnte, dieses anzuzünden.

SPIEGEL: Sie beschreiben die Realität auf den Finanzmärkten.

Blessing: Deshalb muss man sich überlegen, ob man den CDS-Markt wie einen Versicherungsmarkt organisiert. Das heißt: Ich darf nur versichern, was ich auch habe. Da gibt es in der Tat Handlungsbedarf.

SPIEGEL: Wo noch?

Blessing: Wir müssen die Auswüchse des Systems, die es ohne Zweifel gegeben hat, durch strenge Vorschriften beseitigen. Erstens: Das Unterlegen von Handelsaktivitäten durch mehr Kapital führt schon dazu, dass es weniger Handel gibt. Zweitens: Derivate sollen über Clearing-Häuser abgewickelt werden. Das schafft Transparenz. Wir müssen auch verhindern, dass Geschäfte, die jetzt reguliert werden, in unregulierte Bereiche, das sogenannte Schattenbanken-System, abwandern.

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1. .
Suppenkoch, 01.11.2011
Ich finde es prima, dass Herr Blessing sich mit den Leuten unterhält. Da könnten sich die Vorstandsvorsitzenden anderer Banken mal eine Scheibe von abschneiden. Könnte sich das jemand bei Herrn Ackermann vorstellen? Blessings Frage, was sich die Demonstranten denn genau als Alternative vorstellen, finde ich richtig und es zeigt sich bei den Antworten, dass es keine klaren Konzepte gibt. Erstmal Veränderung fordern, aber gar nicht wirklich wissen, was man eigentlich will. In meinen Augen wird das nicht funktionieren.
2. Mehr an blauäugiger Indifferenz und hilfloser Emotionalität
khaproperty 01.11.2011
geht wohl kaum. Mit derartiger Entrüstung läßt sich auch ein Kreuzzug betreiben - allerdings muß der Glaube da recht beherrschend sein. Das immerhin scheint offenbar der Fall zu sein.
3. Genau
steuben1978 01.11.2011
an den Konzepten arbeiten sie doch! Das ganze ist so verfahren, dass ich es gut finde das sich viele Leute mit der Thematik beschäftigen! Nur so findet man vielleicht einen Ausweg aus diesem Schlamassel! Die herrschende Kaste hat versagt und weis offensichtlich auch nicht mehr weiter!
4. ...
clonck 01.11.2011
Zitat von SuppenkochIch finde es prima, dass Herr Blessing sich mit den Leuten unterhält. Da könnten sich die Vorstandsvorsitzenden anderer Banken mal eine Scheibe von abschneiden. Könnte sich das jemand bei Herrn Ackermann vorstellen? Blessings Frage, was sich die Demonstranten denn genau als Alternative vorstellen, finde ich richtig und es zeigt sich bei den Antworten, dass es keine klaren Konzepte gibt. Erstmal Veränderung fordern, aber gar nicht wirklich wissen, was man eigentlich will. In meinen Augen wird das nicht funktionieren.
Funkioniert denn in Ihren Augen das jetzige System? Ja fein, dann können wir ja heiter so weiter machen. Wenn die Menschheit immer schon mit Ihrer Einstellung an Probleme heran gegangen wäre, dann würden wir wohl noch immer in Höhlen ohne Feuer hausen.
5. Vertrauen in die Politik? Das war einmal!
heldenmut 01.11.2011
Die Banken sind schuld an der Misere. Wie einfach, nein nicht sie, die Staaten müssen an die Leine gelegt werden. Die haben uns in die Schulden getrieben. Im Vertrauen auf die Politik, kein Euro-Staat macht pleite, haben die Banker die Staaten finanziert. Jetzt mausert sich der Bankroteur (= betrügerischer Pleitier) zum Saubermann und haut kräftig auf die Gläubiger ein. Mein Vertrauen in die Politik tendiert gegen Null. Nichts haben sie gehalten von den Verprechungen zum Zeitpunkt der Abschaffung der DM. Gegen alle Regeln und Kriterien, mit denen sie uns den Euro aufgeschwätzt haben, wurde verstoßen.
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Die Occupy-Bewegung
begann in New York, wo sich eine Gruppe von Aktivisten unter dem Namen "Occupy Wall Street" formierte, um gegen die Macht der Finanzmärkte zu protestieren. Inzwischen hat sich die Bewegung global ausgebreitet, Zehntausende beteiligen sich jede Woche an ihren Demonstrationen, einige tausend auch in Frankfurt am Main. Dort haben die Occupy-Anhänger eine Grünfläche direkt vor der Europäischen Zentralbank (EZB) in Beschlag genommen.
  • Rund hundert Zelte stehen nun vor den gläsernen Türmen der Bankenstadt. "Ihr okkupiert das Geld, wir okkupieren die Welt", heißt es auf einem Transparent. Tagsüber wird in Arbeitskreisen über Kapitalismus, Bildung und Kultur diskutiert. Mittags und abends gibt es eine "Asamblea" - eine Versammlung irgendwo im Freien mit Redezeiten für jeden, der will, und basisdemokratischen Entscheidungen.
  • Die Bewegung organisiert sich über Facebook und Twitter, ein eigenes Web-Portal informiert die Sympathisanten. Das sind bisher überwiegend Männer, weibliche Camp-Besucher sind eher selten. Über mangelnde Unterstützung kann sich die Bewegung nicht beklagen. Die Medien berichten, Politiker zeigen Verständnis, und täglich kommen neue Interessierte bei der EZB vorbei, manche schlagen auch gleich ihr Zelt auf. Bäckereien der Stadt liefern allabendlich die Reste aus ihren Brot- und Kuchenregalen am Küchenzelt des Camps ab, zweimal am Tag wird heißer Eintopf für alle gekocht. Auch die Obdachlosen aus der Umgebung kommen regel mäßig vorbei.
Vertreiben will man die freundlichen Mitbewohner jedoch auf keinen Fall, schließlich soll die neue, gerechtere Gesellschaft, die sich alle wünschen, auch gelebt werden. Doch noch ist unklar, wofür die Bewegung eigentlich steht, die Ziele sollen basisdemokratisch erarbeitet werden. Und so ging dem SPIEGEL-Streitgespräch auch ein langer Diskussionsprozess mit Camp-Vertretern voraus, wer das Anliegen der Aktivisten vertreten solle.

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