AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 28/2017

Eine schwule Liebesgeschichte "Wir haben uns nie versteckt"

Seit mehr als 50 Jahren sind John Günther und Alfred Kaine ein Paar. Doch es dauerte lange, bis sie öffentlich Händchen hielten. Was ist das Geheimnis ihrer Liebe?

Partner Kaine, Günther: "Das Geheimnis war und ist: Be yourself"
Dmitrij Leltschuk / DER SPIEGEL

Partner Kaine, Günther: "Das Geheimnis war und ist: Be yourself"

Von und


John Günther, 81, wurde in einer Baptistenfamilie in Schwaben geboren und studierte an der Kunstakademie Stuttgart. Er ist Maler und hat als Grafiker für Werbeagenturen gearbeitet. Alfred Kaine, 88, stammt aus einer amerikanisch-jüdischen Familie in Philadelphia. Er arbeitete als Pianist am Staatstheater Stuttgart, später wurde er Repertoire-Manager bei der Deutschen Grammophon in Hamburg, wo beide bis heute leben.


SPIEGEL: Herr Günther, Mr Kaine, wir wollen Sie als Zeitzeugen befragen. Wie haben Sie davon erfahren, dass der Bundestag die Ehe für alle verabschieden will?

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Dieser Artikel ist aus dem SPIEGEL
Heft 28/2017
Vom dogmatischen Verzicht zum gesunden Genuss

Günther: Wir waren im Urlaub in Schleswig-Holstein und hörten es im Radio. Es gibt da ein Café, in dem wir immer gefrühstückt haben. Die Besitzerin hat uns sofort zwei Sektgläser hingestellt. Und für sich auch eins. Und dann hat sie gesagt: Darauf müssen wir anstoßen. Endlich, sagte sie.

SPIEGEL: Und was haben Sie empfunden, als der Bundestag ein paar Tage später das Gesetz beschlossen hat?

Günther: Wir waren beide sehr erfreut über diese große Mehrheit. Und wir haben die Abgeordneten in der Union bewundert, die sich gegen das alte Parteidogma gestellt haben. Wie schön, dass es in der CDU Leute gibt, die sich nicht anpassen und unterordnen. Frau Merkel wiederum ...

Kaine: Sie sprach etwas wabbelig. War sie plötzlich dafür? Und dann doch wieder dagegen? Das machte mich misstrauisch.

SPIEGEL: Haben Sie gesehen, wie der Grünenabgeordnete Volker Beck im Bundestagsplenum gefeiert hat?

Günther: Ja, mit Konfetti!

Kaine: Ich könnte ihn umarmen und küssen. Wirklich!

Günther: Vor Beck habe ich große Achtung, nicht nur, weil er sogar in Moskau bei einer Schwulendemonstration mitmarschiert ist und zusammengeschlagen wurde. Vor allem hat er sein Leben lang für unsere Rechte gekämpft. Als Alfred und ich 1961 beschlossen zusammenzuleben, war der Gedanke an eine Ehe für alle unvorstellbar.

Volker Beck (M.) am 30. Juni 2017 im Bundestag
DPA

Volker Beck (M.) am 30. Juni 2017 im Bundestag

SPIEGEL: Wie haben Sie als junge Schwule die Gesellschaft erlebt?

Günther: Ich bin in einer Atmosphäre der Angst aufgewachsen. Wenn ich daran denke, wie viel Energie ich in der Schule, in der Kunstakademie darauf verwendet habe, nach außen jemand anderes zu sein als ich selbst! Wenn mir Freundschaft entgegengebracht wurde, habe ich immer gedacht, oh Gott, die dürfen bloß nicht merken, dass ich schwul bin. Ich habe mich zurückgezogen, weil ich nicht den Mut hatte, mich zu outen.

SPIEGEL: Mr Kaine, war es in den USA einfacher?

Kaine: 1949, am letzten Septembertag, bin ich nach San Francisco geflogen. Da war ich gerade 21 Jahre alt, hatte in Philadelphia eine sehr dominante Mutter und wollte endlich mein eigenes Leben führen. Ich hatte nur 40 Dollar in der Tasche.

Günther: Ich hätte diese Courage nie gehabt.

Kaine: Oh my god, San Francisco! I was flying on the moon.

SPIEGEL: Dürfen wir fragen, wie Sie sich später kennengelernt haben?

Günther: Ich studierte an der Kunstakademie und hatte mich mit einem jungen Arzt angefreundet, von dem ich in meiner Blindheit gar nicht gemerkt hatte, dass er homosexuell war. Eines Tages lud er mich zum Abendessen ein, und dann war da noch ein anderer Mann. Da begriff ich erst, dass die zusammenlebten.

Kaine: Und beide Namen standen auf dem Klingelschild ...

Günther: ... was unendlich mutig war. Irgendwann nach meinen Ferien rief ich noch mal dort an, um mich mit ihnen zu verabreden. Und sie sagten: Komm am Mittwochnachmittag zum Tee vorbei, am Staatstheater gibt es einen neuen Pianisten aus Amerika, der könnte dir gefallen.

Kaine: Es war die erste Saison von John Cranko, dem berühmten Choreografen. Ich war aus New York nach Stuttgart gezogen und hatte gerade bei ihm angefangen.

Günther: Da war ich natürlich neugierig, bin hingegangen und trug, was ich sehr schick fand, Knickerbockerhosen.

Kaine: Die waren furchtbar!

Günther: Jedenfalls kam ich in die Wohnung, und Alfred stand vor einer Balkontür im Sonnenlicht an einem Regal und schaute sich Bücher an. Ich konnte nur seine Umrisse erkennen.

Kaine: Ich trug einen Anzug, das weiß ich, weil ich am Abend ins Orchester musste.

Günther: Und das Merkwürdige war: Wir hatten noch kein Wort miteinander gesprochen. Aber ich wurde durchströmt von einem Gefühl, das ist der Mensch, mit dem du zusammenleben möchtest. Wir haben dann miteinander geredet, und ich merkte, dass Alfred ein bisschen skeptisch war. Als der Tee zu Ende ging, habe ich mir gedacht: Jetzt musst du es ihm sagen, sonst ist dieser Moment für immer weg. So etwas kommt nicht wieder. Also sagte ich: Ich bin auf der Suche nach einem Freund!

Kaine: Und ich dachte: Meint er mich? Ich aus New York City soll einen Schwaben haben? Spinnt der? Aber er hat mir seine Telefonnummer gegeben, und ich konnte ihn nicht vergessen. Zwei Tage danach rief ich ihn an, und das war der Anfang.

SPIEGEL: Was haben Ihre Eltern gesagt?

Günther: Zuerst habe ich Alfred einfach nur als Freund ins Haus gebracht.

Kaine: Sie mochten mich, sie haben mich Kobold genannt.

Günther: Das hörte aber sehr schnell auf, als ich sagte, ich hoffte, dass wir den Rest unseres Lebens zusammen verbringen könnten. Sie haben furchtbar reagiert. Es kam zum Bruch, drei Jahre gab es überhaupt kein Gespräch, keinen Telefonanruf, nichts. Das war wirklich eine Katastrophe.

Kaine: Mit meinen Eltern in den USA habe ich nie über meine Sexualität diskutiert. Sie waren tot, als ich John kennenlernte.

Günther: 1967 sind wir dann zum ersten Mal zusammen zu seiner Familie nach Philadelphia gereist. Als wir am Haus seiner Schwester vorfuhren, kam sie gerade aus der Tür, um den Müll rauszutragen. Wir blieben wie gelähmt im Auto, weil wir nicht wussten, wie die Schwester reagiert. Nach der Erfahrung mit meinen Eltern hatte ich Furchtbares erwartet. Dann stiegen wir endlich aus, und sie hat mich genauso herzlich umarmt wie ihren Bruder. Das war für mich ein großes Geschenk!

Kaine: Später hat sie mich dann mal gefragt: Wie bist du eigentlich so geworden, Al? Und ich habe geantwortet: Ich war immer homosexuell, ich bin so geboren. Es liegt in den Genen, und ich werde mich auf keinen Fall dafür entschuldigen. Here I am, and I am very happy with John.

Günther: Ich muss sagen, ich verdanke Alfred alles. Den aufrechten Gang habe ich durch ihn erlernt.

Kaine: Ich habe mich immer geweigert, mich zu verstellen. Ich kann nicht zwei Menschen sein. Das Geheimnis war und ist: Be yourself. I couldn't be anybody else but myself. It would be a fake.

SPIEGEL: Zu jener Zeit waren homosexuelle Handlungen unter Männern in Westdeutschland noch strafbar.

Kaine: Hätte ich gewusst, wie das Leben für Homosexuelle in Deutschland sein würde, wäre ich im Amiland geblieben.

Günther: Als wir 1961 zusammenzogen, hätte uns jeder Nachbar denunzieren können, und wir wären unter Umständen für mehrere Jahre im Gefängnis verschwunden. Unsere erste Wohnung lag unter dem Dach. Einmal wollte mich Alfred vor dem Fenster küssen. Es war so, dass uns wirklich niemand sehen konnte. Aber ich bin erstarrt vor Angst. Ich dachte, oh Gott, jetzt kommt die Polizei und holt uns ab.

SPIEGEL: Ist jemals etwas passiert?

Günther: Ein Nachbar hat eine Petition verfasst und allen Mietern erzählt, die beiden "Tänzer" - "Schwule" traute er sich nicht zu sagen - wären untragbar für die Straße und müssten verschwinden. Na ja, erfreulicherweise hat keiner unterschrieben.

SPIEGEL: Gesellschaftlich geächtet und durch den Paragrafen 175 bedroht - wie haben sich Schwule damals eigentlich gegenseitig erkannt?

Kaine: Wir waren ehrlich und offen.

Günther: Nein, nein. Also, wenn ich das beantworten darf, es waren Blicke. Der Blick hat gesagt, da ist jemand, und das war dann der Anfang, und dann ging man ein Stück parallel oder traf sich vor einem Schaufenster oder hundert Varianten.

Kaine (r.), Günther beim SPIEGEL-Gespräch (mit den Redakteuren Susanne Beyer und Frank Hornig in ihrer Hamburger Wohnung): "Wir müssen unsere Errungenschaften immer aufs Neue verteidigen"
Dmitrij Leltschuk / DER SPIEGEL

Kaine (r.), Günther beim SPIEGEL-Gespräch (mit den Redakteuren Susanne Beyer und Frank Hornig in ihrer Hamburger Wohnung): "Wir müssen unsere Errungenschaften immer aufs Neue verteidigen"

SPIEGEL: Es hat sich also eine geheime Körpersprache entwickelt?

Günther: Ja. Absolut.

SPIEGEL: Ende der Sechzigerjahre öffnete sich die Gesellschaft - auch für Sie?

Günther: Nicht da, wo wir lebten. Wir sind damals mit einem großen, bunten Regenschirm durch Stuttgart gelaufen. Wenn Blicke töten könnten, wären wir sofort umgefallen. Diese Provinzialität, diese Engstirnigkeit. Wir fühlten uns abgewiesen und bedroht. Mit demselben Schirm waren wir dann in Amsterdam unterwegs. Es kamen uns zwei ältere Damen entgegen und sagten: Oh, you have such a beautiful parapluie! Freiheit, frische Luft, Hand in Hand über die Straße gehen, das haben wir zum ersten Mal in Amsterdam erlebt.

SPIEGEL: Wann haben Sie zum ersten Mal in Deutschland öffentlich Ihre Hände gehalten?

Günther: Erst hier in Hamburg, als die Stadt 1999 gleichgeschlechtliche Partnerschaften erlaubte, die sogenannte Hamburger Ehe. Und da auch noch mit ein bisschen Angst.

Kaine: Deinerseits.

Günther: Es gab mutigere Leute als mich. Ich musste eben viele innere Nöte überwinden. Die Vorstellung von Sünde, die gesellschaftlichen Zwänge ... das war für mich ein sehr langer Weg.

SPIEGEL: Wie haben Sie damals die Politik wahrgenommen? Immerhin hatte Konrad Adenauer einen schwulen Außenminister.

Günther: In der Presse stand dann immer: Herr Brentano hat in einem Herrengeschäft seinem Neffen einen hellblauen Pullover gekauft.

SPIEGEL: Adenauer soll gesagt haben, solange er mich nicht anfasst, habe ich kein Problem.

Günther: Mag sein. Aber der Kanzler hat natürlich damals diese unfreie Atmosphäre erst erzeugt. Und er hat die Berufung vieler Nazi-Richter ermöglicht, die den Nazi-Paragrafen 175 streng angewendet haben. Wie sollte es da Gerechtigkeit geben? Für uns kam der große Aufbruch erst mit diesem Film von Rosa von Praunheim: "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt".

SPIEGEL: Das war 1971.

Günther: Für mich war es ein ganz großer Einschnitt, ein Wachrütteln. Ich wusste, jetzt passiert was. Dann wurde auch noch unter Kanzler Willy Brandt der Paragraf 175 entschärft. Es war ein Anfang, auch wenn wir danach noch jahrzehntelang auf unsere Gleichberechtigung warten mussten.

SPIEGEL: Anfang der Achtzigerjahre sorgte eine zunächst namenlose Krankheit für Angst, die sich rasch unter Schwulen verbreitete.

Günther: Ja, die Rache Gottes, hieß es. Das war grauenhaft. Peter Gauweiler von der CSU wollte uns ja quasi einzäunen lassen. Aids war die schlimmste nur vorstellbare Katastrophe. Niemand wusste, wie man sich ansteckt. Reichte schon eine Berührung oder ein Kuss?

SPIEGEL: Wie haben Sie davon erfahren?

Günther: Wir waren gerade in Jerusalem und lasen in der "New York Times" eine furchtbare Prognose: 10.000 Männer würden allein in Deutschland an dieser unbekannten Seuche sterben. Wir hatten einen lieben Freund, einen Pathologen in Dänemark. Er hatte sich bei einem anderen dänischen Arzt angesteckt, der gerade aus San Francisco zurückgekommen war. Das war der erste Aidskranke in Dänemark. Als wir 1982 selbst nach San Francisco reisen wollten, kam dieser Pathologe extra zu uns zu Besuch, hat uns gewarnt und uns gesagt, wie wir uns schützen. Er hat uns das Leben gerettet.

SPIEGEL: Wie hat Aids die schwule Gemeinschaft verändert?

Kaine: Jeder hatte Angst.

Günther: Wir waren gerade auf einem guten Weg der Anerkennung. Nun wurden wir wieder stigmatisiert. Und wir haben so viele Freunde verloren. Ein Viertel unseres Bekanntenkreises ist gestorben.

Kaine: Kannst du dich noch an diese Beerdigung in Altona erinnern?

Günther: Ja. Es gab da so einen schwulen Pornoladen in Hamburg. Einer der beiden Geschäftsführer war ein liebenswürdiger Kerl. Eine Anlaufstelle für viele Schwule. Wer ein Problem hatte, kam zu ihm und ließ sich beraten. Dieser arme Mensch starb nun an Aids. Bei der Totenfeier kam der evangelische Pastor auf die Kanzel und sagte: Bei Wolfgang habe ich meinen ersten Dildo gekauft.

Kaine: Das war wie die Befreiung.

Günther: Ich konnte es nicht fassen. Ein schwuler Pastor, der mit seinem Partner im Pfarrhaus wohnte. Und dieser Mann hatte eine wunderbare, bewegende, große Rede gehalten. Ich glaube, es gab niemanden, dem nicht die Tränen runtergelaufen sind. Später hörte ich, dass es für Wolfgang aus dem Pornoladen in Bayern eine zweite Trauerfeier gab. Klassisch katholisch, für die Familie. In Bayern war der Gute natürlich offiziell an einer ganz anderen, unverfänglichen Krankheit gestorben.

SPIEGEL: 1991 hat der Filmemacher Rosa von Praunheim prominente Schwule wie Alfred Biolek und Hape Kerkeling gegen ihren Willen geoutet. Wie fanden Sie das?

Günther: Zuerst war ich entsetzt: Wie kann er so etwas machen? Wie kann man jemanden so demütigend und karrierevernichtend bloßstellen? Später dachte ich, vielleicht gibt es gar keinen anderen Weg, sonst ändert sich nie etwas.

SPIEGEL: Der spätere Berliner Bürgermeister Klaus Wowereit war dann der erste prominente deutsche Politiker, der sich zu seiner Homosexualität bekannte.

Günther: Das war einer der glücklichsten Momente meines Lebens. Es war so wunderbar, dass er den Mut dazu hatte.

SPIEGEL: Gab es einen Moment, an dem Sie sagten: Jetzt ist der Druck endlich weg?

Günther: Das kam 1999 mit der sogenannten Hamburger Ehe für homosexuelle Paare. Sie war ein symbolischer Akt und hat uns und vielen Menschen Mut gemacht. Gut ein Jahr später kam dann bundesweit das Lebenspartnerschaftsgesetz. Ich weiß noch, wie einige Paare damals vor Fernsehkameras so eine Partnerschaft geschlossen haben. Ich habe geweint, ich war so dankbar, dass ich das nach all den Jahren der Angst erleben durfte. Diese Freiheit, diese Selbstverständlichkeit, dass sich zwei Männer, zwei Frauen in einem Rathaus küssen und verpartnern konnten - von da an war ich ein anderer Mensch.

Kaine: Na ja, so eine Zufriedenheit ist jetzt sicher da. Aber wir haben uns doch auch vorher nie versteckt. Wir haben immer ein normales Leben geführt, waren für alle erkennbar ein Paar.

Günther: Das stimmt. Durch unsere Normalität haben wir, glaube ich, doch einen nicht ganz unbedeutenden Beitrag geleistet, weil wir vielen Menschen sicherlich die Angst vor Homosexuellen genommen haben. Weil sie sehen konnten: Ach, guck mal, die sind ja auch nicht viel anders als wir, die haben die gleichen Sorgen.

SPIEGEL: Homosexuelle Paare sollen nun volles Adoptionsrecht bekommen. Wird dies das Selbstverständnis von Lesben und Schwulen verändern?

Günther: Das ist eine schwierige Frage. Es bleibt immer etwas exotisch, wenn gleichgeschlechtliche Paare Kinder aufziehen.

SPIEGEL: Haben Sie es als Verlust empfunden, keine Kinder zu haben?

Kaine: In der Zeit des Vietnamkriegs wollte ich ein Kind adoptieren. Aber das war ja verboten.

Günther: Ich hatte nie den Wunsch, Vater zu werden, weil ich genug damit zu tun hatte, mein eigenes Leben auf die Reihe zu bekommen. Wenn ich aber jetzt meinen ältesten Schulfreund mit seiner Frau und den Enkelkindern erlebe und sehe, was für ein Glück das ist - dann weiß ich, dass ich einen wesentlichen Teil des Lebens nicht gelebt habe. Diese Trauer, die spüre ich schon stark.

SPIEGEL: Und wie blickt Ihr Schulfreund auf Sie? Er wird ja anfangs nicht gewusst haben, dass Sie schwul sind.

Günther: Uwe war so selbstverständlich ein Freund von mir geworden, als ich damals die Schule wechselte, dass ich tausend Tode starb bei dem Gedanken, er könne von meiner Homosexualität erfahren und mir dann sofort die Freundschaft kündigen. Dann wäre ich wieder allein gewesen.

SPIEGEL: Was hat er später dazu gesagt?

Günther: Wir haben nie darüber gesprochen, bis zum heutigen Tage. Ich habe nie den Mut gehabt zu fragen: Wann hast du eigentlich gemerkt, dass ich schwul bin? Weil ich immer diese furchtbare Angst hatte, das ist das Ende der Freundschaft.

SPIEGEL: Es ist für alle Paare schwierig, 56 Jahre zusammenzubleiben. Warum hat es bei Ihnen geklappt? Ist es die Besonderheit Ihrer Geschichte?

Kaine: Es ist die Faszination zusammenzuwachsen. Man wird warmherziger, verständnisvoller. Und wenn der andere im Krankenhaus liegt, wird dir noch klarer, was er für dich bedeutet. Ohne ihn bist du allein.

Günther: So sentimental es klingt, es ist eine Liebe, die nie aufgehört hat, die alle Belastungen letztendlich getragen hat. Wir haben immer wieder den Weg zurück zum anderen gefunden.

SPIEGEL: Sie reden über Treue?

Günther: Ich denke, dass eine homosexuelle Ehe Regelungen finden kann, wo Sex mit anderen Menschen nicht zur Katastrophe führen muss. Es gab natürlich auch Spannungen. Aber eigentlich ist es, als würde man mal ein anderes Gericht probieren. So haben wir beide das empfunden.

SPIEGEL: Liebe ist ein so universelles Gefühl, dass es erst mal schwerfällt zu glauben, dass auch sie abhängt von kulturellen Prägungen, von Zeiteinflüssen. Treueversprechen waren lange Zeit und in vielen Gesellschaften unter Heterosexuellen von großer Bedeutung - und sind es oft noch. Woran liegt das?

Günther: Früher spielte die finanzielle Abhängigkeit der Frauen eine Rolle, aber das ist doch heute vorbei. Wir beide jedenfalls würden mehr Gelassenheit empfehlen - ein Seitensprung muss doch nicht die ganze Ehe sprengen!

SPIEGEL: Haben Sie im Beruf Nachteile erlebt?

Günther: Wir haben beide in künstlerischen Berufen gearbeitet, das hat unser Leben natürlich erleichtert. Als Bankangestellter wäre es bestimmt noch sehr viel schlimmer gewesen. Trotzdem gab es Probleme.

SPIEGEL: Woran denken Sie?

Günther: Das Deprimierende ist: Niemand sagt, ach, das ist ein begabter Grafiker und Maler und das ist ein fabelhafter Musiker, der hat in der Schallplattenindustrie vielen Leuten eine Karriere ermöglicht. Nein, wir werden immer zuerst sexuell definiert. Das ist schrecklich. Und ich wüsste auch nicht, wie man das ändert.

SPIEGEL: Gesellschaften werden nicht automatisch immer liberaler, Toleranz gegenüber Minderheiten kann auch wieder abnehmen, wie in vielen Ländern zurzeit zu sehen ist.

Günther: Wir leben doch auf einer Insel der Seligen. An der polnischen Grenze ist es aus. Ich möchte nicht in Polen leben müssen.

Kaine: Wir müssen unsere Errungenschaften immer aufs Neue verteidigen.

Günther: Es bleibt für jeden jungen Menschen, egal wo, ein schwerer Schritt, sich zu outen. Dazu gehört nach wie vor sehr viel Mut. Ich glaube nicht, dass die Ehe für alle das Schlusswort ist. Der Kampf geht immer weiter.

SPIEGEL: 1999 haben Sie sich nach dem Landesgesetz zur "Hamburger Ehe" verpartnert. Zwei Jahre später gingen Sie nach dem Bundespartnerschaftsgesetz ein zweites Mal zum Standesamt. Gibt es jetzt ein drittes Hochzeitsfest?

Günther: Nein.

SPIEGEL: Mr Kaine?

Kaine: Auch nicht.

Günther: Das erste Mal war schön! Beim zweiten Mal war's schon komisch.

SPIEGEL: Warum?

Günther: Es war dieselbe Standesbeamtin. Sie sagte: Was soll ich Ihnen denn jetzt noch erzählen?

SPIEGEL: Herr Günther, Mr Kaine, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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