AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 6/2018

SPIEGEL-Gespräch mit neuen Grünen-Chefs Baerbock und Habeck "Wir wären doch verrückt, wenn wir das Ganze nicht größer denken"

Wie links dürfen die Grünen noch sein? Hier sprechen die frisch gewählten Vorsitzenden Annalena Baerbock, 38, und Robert Habeck, 48, über ihre Pläne für die Partei.

Grünes Spitzenduo: "Wir müssen wieder raus auf die Straße und rein in die Gesellschaft"
Hannes Jung / DER SPIEGEL

Grünes Spitzenduo: "Wir müssen wieder raus auf die Straße und rein in die Gesellschaft"

Ein Interview von und


SPIEGEL: Frau Baerbock, Herr Habeck, mit Ihnen haben die Grünen zwei Realos an die Spitze gewählt. Sind die Grünen noch eine linke Partei?

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Heft 6/2018
Kaufen oder mieten? Was wo schlau ist

Baerbock: Ja klar. Die entscheidende Frage ist aber nicht, wo wir im Vergleich zu anderen stehen, sondern als Grüne selbst zu definieren: Was ist links im 21. Jahrhundert? Für uns heißt das, progressiv und emanzipatorisch zu sein, europäisch und weltoffen, ökologisch und sozial.

SPIEGEL: Sie haben die Grünen als progressive, liberale Kraft der linken Mitte beschrieben. Geht es noch beliebiger?

Habeck: Beliebig? Bei dem Rechtsdrift in Europa, der gerade abgeht, haben die Begriffe doch gerade wieder Bedeutung. Sie sind die Alternative zu rückwärtsgewandt, illiberal und nationalistisch. Unser Job ist es, für diese Alternative ein politisches und gesellschaftliches Angebot zu machen. Wir vereinen unterschiedliche Interessen, deswegen sind die Grünen eine anstrengende, aber eben auch die modernste Partei. Wir sind für Menschen da, bei denen es mal nicht so gut läuft. Da suchen wir die Gründe: Was ist los im Bildungssystem, wie kann das Aufstiegsversprechen neu ausbuchstabiert werden, was ist die Ursache von struktureller Armut? Das schließt klassische linke Positionen mit ein, geht aber weit über sie hinaus.

SPIEGEL: Die "linke Mitte", das sind doch fast alle, SPD, Union, wie wollen Sie sich da unterscheiden?

Baerbock: Es ist mir ziemlich egal, wo SPD oder Union jetzt stehen. Der entscheidende Unterschied zu anderen Parteien und uns ist, dass sie aus Sorge, was kommen könnte, lieber den Status quo verwalten. Ich will Fragen beantworten: Was brauchen ältere Menschen im ländlichen Raum, zum Beispiel bei mir in Ostdeutschland, damit sie teilhaben können am gesellschaftlichen Leben? Darauf gibt es eine andere Antwort, als wenn ich frage, was ein Rentner in Köln braucht. Oder ein Kind, das in Armut aufwächst.

Habeck: Für mich ist die Große Koalition gerade nicht linke Mitte. Es wird doch versucht, vieles, was fortschrittlich ist, abzutun: Wer kümmert sich denn um die neuen Fragen - wie leben und arbeiten wir in einer Zeit, in der Roboter und Maschinen die Arbeitswelt radikal verändern und Facebook und Co. unser Leben durchkapitalisieren? Verschiedene Lebens-, Arbeits- und Berufsmodelle - das ist auf einmal nur noch Gedöns für die Große Koalition. Die progressive, moderne Mitte wird immer mehr ausgehöhlt. Deshalb ist es umso wichtiger, optimistische Politik zu machen.

SPIEGEL: Die Grünen waren mal eine Partei, die radikale Veränderungen wollte. Heute wirft Ihnen Sahra Wagenknecht vor, eine Partei für das "Ökowohlfühlwohlstandsbürgertum" zu sein.

Baerbock: Da ist offenbar jemandem angst und bange. Für mich gilt: radikal und staatstragend sind kein Widerspruch, sondern grüne Stärke.

SPIEGEL: Nach dem Motto: Alles ist möglich, Wohlstand für alle und Umwelt- und Klimaschutz?

Habeck: SPD und Union spielen das Soziale gegen das Ökologische aus, etwa Arbeitsplätze gegen Kohleausstieg. Wer das tut, verliert am Ende beides.

SPIEGEL: Wenn Kohlekraftwerke geschlossen werden, fallen Arbeitsplätze weg. Sie reden doch die Konflikte klein.

Habeck: Es gibt massive Konflikte, und natürlich führt ein Kohleausstieg zu krassen Veränderungen. Darum müssen wir ran. Aber die Konflikte löst man nicht, wenn wir uns in die Furche werfen. Dann können wir den Laden hier doch dichtmachen. Die Frage ist: Entscheidet man sich gegen alles Wissen und gegen alle Fakten? Das ist feige und zukunftsblind. Die Politik hat die Verbindung zur Realität verloren, weil sie nicht radikal genug agiert.

Baerbock: Um real etwas zu bewegen, brauchen wir mutige Antworten. Wir dürfen die Entfesselung des Kapitalismus nicht hinnehmen.

SPIEGEL: Manche Grüne fürchten, dass Sie auf dem Parteitag so viel über linke Politik geredet haben, um gewählt zu werden.

Habeck: Ich sehe einfach, dass sich etwas ändern muss, unsere Gesellschaft bricht sonst auseinander. Die Menschen müssen das Gefühl haben, dass es fair zugeht. Deswegen wäre ich persönlich für die Vermögensteuer. Sie ist nur leider technisch sehr schwer einzuführen, aber...

Baerbock: Darf ich mal unterbrechen? Wir haben als Partei eine Reichensteuer beschlossen - und das gilt weiterhin. Nur: Wir wären doch verrückt, wenn wir das Ganze nicht größer denken. Statt allein über Instrumente zu streiten, stellen wir auch ein paar große, kritische Fragen über den Kapitalismus.

SPIEGEL: Aber was heißt das konkret?

Baerbock: Dass wir auch europäisch denken und handeln müssen. Wir brauchen eine gemeinsame Unternehmensbesteuerung von großen Konzernen wie Amazon und Google.

Habeck: Und als ersten Schritt sollte man hier im Land regeln, dass man Boni und Gehälter nur noch bis zu einer gewissen Höhe steuerlich absetzen darf. Das ist ein sehr moderates, aber effektives Mittel: Nichts wird verboten, aber man schafft einen Anreiz, privaten Reichtum nicht in einem unglaublichen Maß zu vermehren. Das wäre so leicht. Aber nicht aus dieser Klassenkampfattitüde heraus nach dem Motto: "Wir wollen euch was wegnehmen." Selbst der netteste Superreiche würde das nicht wollen. Aber wenn wir sagen: "Steuern kommt auch von beisteuern", ändert sich das.

SPIEGEL: Auf den Altruismus Ihrer Wähler zu setzen - damit sind Sie bei der Bundestagswahl 2013 gescheitert.

Habeck: Nein, damals sind wir mit Rechenmodellen gekommen, heute denken wir es von der Gesellschaft her.

Baerbock: Es geht darum, gesellschaftliche und parlamentarische Mehrheiten zu gewinnen, damit das Land gerechter, fairer wird.

SPIEGEL: Um diese linke Mehrheit zusammenzubringen, hat Wagenknecht eine linke Sammlungsbewegung vorgeschlagen.

Habeck: Das ist Banane. Die Linke macht keine linke Politik.

SPIEGEL: Umverteilung, Reichensteuer, Kampf gegen Kinderarmut - das könnten Sie mit der Linken alles haben.

Habeck: Die Linke setzt zunehmend auf eine identitäre, ausschließende Politik: Nationalstaat, Grenzen zu. Das ist nicht links. Links ist mehr als Umverteilung.

SPIEGEL: Hoffen Sie eigentlich, dass die Große Koalition kommt?

Baerbock: Wir nehmen's, wie es kommt.

Habeck: Uns interessieren die Themen. Wir werden keine gute Opposition, indem wir möglichst schlecht über andere reden. Das ist auch langweilig.

SPIEGEL: Was wäre denn nun besser für das Land, Große Koalition oder Neuwahlen?

Baerbock: Wenn die Große Koalition kommt, muss sie liefern. Union und SPD sind gerade dabei, sich gegenseitig hinters Licht zu führen und zu nivellieren. Die Einigung beim Familiennachzug zum Beispiel entspricht überhaupt nicht dem Auftrag des SPD-Parteitags. Und was wir über die Pläne für die Klima- und Energiepolitik wissen - wir hätten den Kram nicht unterschrieben.

SPIEGEL: Schmerzt es Sie, dass Sie es nicht geschafft haben, mit Jamaika zu regieren?

Baerbock: Es treibt mir die Tränen in die Augen, wenn ich an die zwei Jungen aus Syrien denke, die ich aus Potsdam kenne. Deren Eltern können nun nicht nachkommen. Das trifft mich mitten ins Herz.

SPIEGEL: Auch mit Jamaika wäre der Familiennachzug wohl weiter ausgesetzt worden.

Baerbock: Nein. Das hätten wir nicht mitgemacht. Und es geht mir echt auf den Keks, dass die SPD aus Selbstschutz nun ständig diesen Mist erzählt.

SPIEGEL: Die Grünen hatten einer Obergrenze für Flüchtlinge zugestimmt.

Baerbock: Nein! Einem Richtwert, und zwar für die Kommunen. Damit die planen können, wie viele Kitaplätze es braucht und welche Mittel sie für die Integration einplanen können. Das Grundrecht war und ist für uns Grüne nicht verhandelbar.

Habeck, Baerbock, SPIEGEL-Redakteurinnen (Ann-Katrin Müller und Christiane Hoffmann in der Parteizentrale der Grünen in Berlin): "Sie schnaufen?"
Hannes Jung/ DER SPIEGEL

Habeck, Baerbock, SPIEGEL-Redakteurinnen (Ann-Katrin Müller und Christiane Hoffmann in der Parteizentrale der Grünen in Berlin): "Sie schnaufen?"

SPIEGEL: Die AfD wurde mit der Flüchtlingspolitik von 2015 stark. Wie wollen Sie dem begegnen, wenn Sie für die Aufnahme von mehr Flüchtlingen eintreten?

Habeck: Die Flüchtlingskrise von 2015 ist nicht das eigentliche Problem, sie bebildert etwas viel Grundsätzlicheres: Es gibt ein weit verbreitetes Gefühl, dass die Politik hilflos ist. Gegenüber der Macht der Ökonomie, der Globalisierung, der Klimakrise. 2015 hat die Bilder zu diesem Lebensgefühl geliefert.

SPIEGEL: Die Menschen fürchteten 2015 nicht die "Macht der Ökonomie", sie hatten einfach Angst, weil der Staat die Kontrolle verlor.

Habeck: Geflüchtete sind konkreter als Banksysteme. Aber das Problem reicht tiefer. Es wäre falsch zu sagen, wenn wir keine Flüchtlinge mehr ins Land lassen, sind alle Probleme gelöst.

SPIEGEL: Wie wollen Sie verhindern, dass die AfD weiterwächst?

Baerbock: Mutig ist, dem Rechtspopulismus ein eigenes Angebot entgegenzusetzen, statt ihnen hinterherzulaufen oder aus Angst zu schweigen. Zum Beispiel Europa: Wir verteidigen die EU, so wie sie ist, um sie vor den Wölfen des Nationalismus zu schützen. Zugleich müssen wir ihre Schwächen als Ansporn für Veränderung nehmen. Das erfordert Mut. Doch nur wenn wir Europäer schwach sind, sind die Feinde Europas stark.

SPIEGEL: Überall in Europa ist das Parteiensystem in der Krise. Die Antwort darauf sind Bewegungen wie "En Marche!". Auch Sie, Herr Habeck, haben von den Grünen als "Bewegung" gesprochen. Wollen Sie eine "Liste Habeck"?

Baerbock: Wir sind eine politische Partei, wir wollen dieses Land im parlamentarischen Prozess voranbringen. Aber das ist kein starres Konstrukt. Wir Grünen sind ja aus zivilgesellschaftlichen Bewegungen entstanden. Und jetzt als kleinste Oppositionspartei gilt: Wir müssen wieder raus auf die Straße und rein in die Gesellschaft. Und wenn wir unsere Arbeit gut machen, bringen wir die unterschiedlichen Akteure dort auch in der Partei zusammen.

SPIEGEL: Sagen Sie "Bewegung", weil Sie nicht "Volkspartei" sagen wollen?

Habeck: Die Idee der "Bewegung" ist etwas anderes als der klassische Gedanke der Volkspartei, wo es vor allem um Homogenität geht.

SPIEGEL: Es gibt aber eine Sehnsucht nach Homogenität, Identität, Heimat. Das sind ja alles Begriffe, die Sie auch verwenden.

Habeck: Ja, Politik muss in dieser unsicheren Zeit ein Sicherheitsgefühl geben, Halt, Stabilität. Das ist auch der Schritt, den die Grünen im letzten Jahr gegangen sind, das war gut. Das heißt aber nicht: Früher war alles besser, als es übersichtlicher war, weil wir alles national regelten.

Baerbock: Der Schriftsteller und Politiker Václav Havel hat gesagt, Völker können solidarisch untereinander sein, wenn sie wissen, wer sie sind. Man bekommt Angst vor anderen, wenn man nicht weiß, wer man ist. In Deutschland kennen Menschen aus unterschiedlichen Milieus einander immer weniger. Dagegen müssen wir etwas tun.

SPIEGEL: Frau Baerbock, Robert Habeck hat die Grünen dazu gebracht, von ihrem langjährigen Grundsatz, dass man nicht zwei Ämter auf eine Person vereinen sollte, abzurücken. Manche haben das als Erpressung bezeichnet. Was sagt Ihnen das über Robert Habecks Verhältnis zur Macht?

Baerbock: Wir haben ja nicht aus Spaß monatelang über unsere Satzung diskutiert. Es ging darum, dass wir die Realität anerkennen. Und wir hatten nun mal eine Regelungslücke.

Habeck: (schnauft)

SPIEGEL: Sie schnaufen?

Habeck: Faktisch gebe ich mit dem Ministeramt ja Macht auf, wenn Sie Institutionen, Dienstwagen und Mitarbeiterzahl meinen. Aber auch Möglichkeiten können Kraft entfalten. Deshalb mach ich es.

Baerbock: Unsere Partei braucht jetzt die volle Power. Das beginnt mit einfachen Dingen. Es wird nur ein Vorstandsbüro geben, nicht zwei. Wir werden unsere Kräfte bündeln, uns mit der Realität da draußen beschäftigen und ein geiles Grundsatzprogramm schreiben.

SPIEGEL: In der Parteigeschichte der Grünen gab es oft sehr dominante Männer, Frauen waren trotz formaler Gleichberechtigung eher Beiwerk. Haben Sie, Frau Baerbock, Angst, dass Ihnen das mit Robert Habeck auch passiert?

Habeck: Fragen Sie mich mal, ich habe Sorge, dass das andersrum passiert.

Baerbock: Bei den Grünen gab es immer viele starke Frauen.

SPIEGEL: An wen denken Sie?

Habeck: Die erste war Petra Kelly.

Baerbock: Ich hab keinen Bock, mich der öffentlichen Erwartung zu beugen, die ja war: Wir klären jetzt erst mal, welcher Mann Parteichef wird, und dann gucken wir, welche Frau zu ihm passen könnte.

SPIEGEL: Warum haben Sie dann in Ihrer Rede so betont, dass Sie nicht die Frau an Robert Habecks Seite sein wollen? Damit haben Sie das Bild doch erst geprägt?

Baerbock: Echt? Nö, glaub ich nicht.

SPIEGEL: Was verbindet Sie beide eigentlich, außer, dass Sie gern Václav Havel zitieren?

Baerbock: Ich wusste gar nicht, dass du Havel magst.

Habeck: In meiner Bewerbung zur Urwahl gab es das Zitat: "Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal, wie es ausgeht."

Baerbock: Oh, hab ich gar nicht gelesen.

Habeck: Toll, deshalb hab ich also verloren.

Baerbock: Jetzt ist aber gut.

SPIEGEL: Frau Baerbock, Herr Habeck, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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