AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 11/2018

Interview mit Åsne Seierstad Im Kopf des Mörders

Åsne Seierstad hat ein Sachbuch über den Massenmörder Anders Breivik geschrieben, er schickte ihr daraufhin Briefe voller Schmeicheleien. Machte sie ihn zum Helden? Ein Besuch in Oslo.

Autorin Seierstad: "Die Spuren führten nicht zum Bösen"
Andrea Gjestvang/ DER SPIEGEL

Autorin Seierstad: "Die Spuren führten nicht zum Bösen"

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Åsne Seierstad ist gerade umgezogen. Zuvor wohnte sie in einer Straße, in der auch mal Anders Breivik gewohnt hat, der rechtsradikale Massenmörder, der der Protagonist eines ihrer Bücher ist. Nun wohnt sie an einer anderen Adresse, die sie selbst noch gar nicht auswendig kennt. Seierstad ist in Norwegen so bekannt, dass ihr Umzug Thema in den Boulevardmedien war, der Mann im Copyshop und die Frau an der Hotelrezeption wissen Bescheid, man erzählt sich, es sollen mehr als vier Millionen Euro gewesen sein, für die sie die Villa verkauft hat.

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Heft 11/2018
Depression: Wie gerät man hinein - wie kommt man heraus?

Ihr Umzug hatte aber nichts mit Anders Breivik zu tun. "Oslo ist eben eine kleine Stadt", sagt sie nüchtern, es scheint ihr nicht sehr unangenehm zu sein, in der Nachbarschaft des Menschen gewohnt zu haben, der das größte terroristische Attentat in der Geschichte Norwegens begangen hat. Åsne Seierstad ist pragmatisch.

So kann man sich auch gut vorstellen, wie sie am 22. Juli 2011 im Auto sitzt, auf dem Weg in den Urlaub. Vorn sitzen zwei Freunde, sie hinten in der Mitte, rechts und links neben ihr die Kinder. Im Radio hören sie, dass in der Innenstadt eine Bombe explodiert ist, die gesamte Fassade eines Regierungsgebäudes wurde zerstört, es soll Tote und Verletzte geben.

Seierstad und ihre Freunde fahren weiter Richtung Urlaub, immerhin ist es in so einem Moment praktisch, sich vom Ort des Geschehens wegzubewegen. Später wird sie feststellen, dass sie genau zur selben Zeit die Stadt verließ wie der Attentäter. Seierstad geht es an diesem Sommertag wie allen anderen Norwegern: Erst nach und nach erfahren sie von dem Horror, der sich auf der Insel Utøya ereignet hat.

Anders Breivik, der die Bombe in Oslos Zentrum gezündet und damit acht Menschen getötet hatte, fuhr danach als Polizist verkleidet auf die Insel Utøya und tötete 69 Kinder, Jugendliche und Erwachsene.

Fernsehbilder vom Breivik-Prozess 2012: Schaut mich an
AFP

Fernsehbilder vom Breivik-Prozess 2012: Schaut mich an

Anders Breivik ist ein Mensch, der alles dafür getan hat, dass man sich mit ihm auseinandersetzt. Er hat ein Manifest geschrieben, seinen Prozess schon im Voraus geplant, genau bedacht, wie er der Nachwelt in Erinnerung bleiben will. Als Retter der Christen, als Retter der Männer, als Kämpfer gegen die vermeintliche Islamisierung und Feminisierung des Abendlandes. Soll man ihm also den Gefallen tun? Kann man diesen Mann nicht einfach vergessen? Åsne Seierstad sagte Nein - und veröffentlichte 2013 ein Buch über ihn. Es heißt "Einer von uns" und erzählt sein ganzes Leben, von seiner Kindheit bis zu seinem Prozess, die Geschichte eines jugendlichen Außenseiters, der sich radikalisiert und zum rechtsextremen Terroristen wird. Aber weil Seierstad keine klassischen Sachbücher schreibt, sondern das recherchierte Material in eine literarische, anschauliche, spannende Form bringt, die sie "literarischen Journalismus" nennt, ist dieses Buch in gewisser Hinsicht auch eine Zumutung.

Am Mittwoch bekommt Seierstad auf der Leipziger Buchmesse den Buchpreis zur Europäischen Verständigung verliehen.

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Åsne Seierstad:
Zwei Schwestern

Im Bann des Dschihad

Kein & Aber; 528 Seiten; gebunden; 26,00 Euro

SPIEGEL: Frau Seierstad, in der Mitte Ihres Buches schildern Sie auf 80 Seiten, wie Anders Breivik mordet, Mensch für Mensch, minutiös nacherzählt. Ehrlich gesagt ist das kaum lesbar.

Seierstad: Das geht vielen so. Sie fangen an zu lesen und können irgendwann nicht mehr, müssen es zuklappen. Es beginnt ja auch mit dem Schlimmsten auf den ersten paar Seiten.

SPIEGEL: Nein, es wird immer schlimmer.

Seierstad: Ja, stimmt, eigentlich wird es sogar immer grausamer. Weil man die Opfer besser kennenlernt und sich emotional an sie bindet.

SPIEGEL: Nachdem Sie so lange versucht haben, Anders Breivik zu verstehen, versucht haben, in seinen Kopf zu kommen, die Aufnahmen seiner Vernehmungen angehört und seine Schriften gelesen haben: Gibt es so etwas wie das Böse?

Seierstad: Ich vermeide bewusst das Böse als Kategorie, denn es ist zu simpel. Es bringt uns nicht weiter, erklärt uns nichts.

SPIEGEL: Das Wort taucht in Ihrem Buch nur selten auf.

Seierstad: Ich versuche, nicht zu spekulieren, sondern halte mich an das, was ich recherchieren kann. Wenn ich ein Buch wie dieses schreibe, beginne ich mit sehr vielen Fragezeichen und Leerstellen. Ich weiß am Anfang noch gar nicht, wo das Buch hinführen wird. Und dann halte ich nach Spuren Ausschau, beginne, ihnen zu folgen, und diese Spuren führten eben nicht zum Bösen.

SPIEGEL: Sondern?

Seierstad: Sie führten zu vielen Dingen. Zu Verwirrung, Narzissmus, Einsamkeit, Fremdenfeindlichkeit, Misogynie.

SPIEGEL: Der Titel "Einer von uns" suggeriert ja schon, dass Sie ihn nicht für einen Verrückten halten.

Seierstad: Er ist durch dasselbe System gegangen wie wir alle. Durch dieselbe Schulmaschinerie, in der ihm dieselben Werte beigebracht wurden, Gerechtigkeit und Gleichheit. Was wäre denn die Alternative? Zu sagen, dass er ein Alien ist? Das wäre zu leicht, und es wäre falsch.

SPIEGEL: Wissen Sie, ob er Ihr Buch gelesen hat?

Seierstad: Ja, er hat mir Briefe aus dem Gefängnis geschrieben, in denen er behauptet, es gelesen zu haben.

SPIEGEL: Hatten Sie Bedenken, seine Briefe zu öffnen?

Seierstad: Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, sie wegzuwerfen. Ich bin Journalistin, ich könnte sie nicht nicht lesen. Aber ich öffne sie auch nicht sofort, den letzten Brief habe ich erst einmal ein paar Tage aufbewahrt, um mich darauf vorzubereiten, ich wusste gleich, dass er lang sein würde, der Umschlag war schwer. So etwas liest man nicht, wenn man gerade nach Hause kommt und die Kinder um einen herumstehen.

SPIEGEL: Was stand denn in diesem letzten Brief?

Seierstad: Er wollte mich überzeugen, dass ich auch eine Nationalsozialistin bin. Und er war voller Schmeicheleien, er fühle sich geehrt, dass es jetzt ein Buch über ihn gebe, geschrieben von der besten Journalistin Norwegens.

SPIEGEL: Stört Sie das nicht?

Seierstad: Nein, er schreibt viele Briefe an viele Menschen.

Åsne Seierstad hatte schon früh den Ruf, vor nichts zurückzuschrecken. Ihre Mutter schrieb in den Siebzigerjahren ein feministisches Kinderbuch, es heißt "Mädchen rebellieren". Mit 24 begann Seierstad ihre Karriere als Kriegsberichterstatterin in Tschetschenien. Sie schrieb für Zeitungen, stand vor Kameras und berichtete aus dem Irak, aus Syrien und Afghanistan.

International bekannt wurde sie durch das Buch "Der Buchhändler von Kabul". Sie lebte einige Monate lang in einer afghanischen Familie und beschrieb danach sehr genau und sehr skrupellos, was sie erlebt und gesehen hat. Inklusive sexueller Vorlieben des Familienvaters. Die Ehefrau des Buchhändlers verklagte Seierstad, sie habe nicht genau gearbeitet, verbreite Unwahrheiten und habe die Familie diskreditiert. Der Buchhändler flog nach Oslo und trat im Fernsehen auf, gab Interviews, Seierstad wurde unfreiwillig zu einer der bekanntesten Personen des Landes. Die gerichtliche Auseinandersetzung dauerte insgesamt acht Jahre, am Ende bekam sie recht. Ein Gericht bestätigte, dass sie sorgsam genug recherchiert hatte. "Der Buchhändler von Kabul" verkaufte sich millionenfach, ist das erfolgreichste Sachbuch Norwegens und wurde in 41 Sprachen übersetzt.

Die Stärke von Seierstads Büchern ist ihr hervorragendes Gespür für Storytelling. Sie arbeitet mit Cliffhangern, Perspektivwechseln, Vor- und Rückblenden. Als Leser kommt man ihren Figuren auf diese Weise ganz nah, fühlt mit ihnen, will wissen, wie es weitergeht. Das wird nur zum Problem, wenn diese Person jemand wie Anders Breivik ist und die Szene darin besteht, wie er überlegt, welchem Kind er zuerst in den Kopf schießen wird.

Der norwegische Schriftsteller Karl Ove Knausgård schrieb in einem Essay mit dem Titel "The Inexplicable" ("Der Unerklärliche") im "New Yorker" über Anders Breivik: "Er wollte gesehen werden. Das war es, was ihn antrieb, nichts anderes. Schaut mich an, schaut mich an, schaut mich an." Seierstad schaut ihn an mit ihrem Buch, lange und gründlich. Die Frage, wie man mit Tätern umgehen sollte, stellt sich immer, wenn man eine grausame Tat in eine Geschichte gießen will, konsumierbar für die Nachwelt. Der Film "Utøya 22. Juli", der vor drei Wochen auf der Berlinale gezeigt wurde, verzichtet darauf, Anders Breivik zu zeigen. Der Film konzentriert sich auf die Perspektive eines Mädchens, das das Grauen erlebt hat. Auch hier kann man sich fragen, worin der Mehrwert dieses Films liegt, aber er gibt dem Terroristen keine Plattform.

SPIEGEL: Ihr Buch ist ein Buch über den Täter.

Seierstad: Das stimmt nicht ganz, ich erzähle auch die Geschichten der Opfer. Es war mir sehr wichtig, die Jugendlichen als politische Aktivisten zu zeigen, zu erklären, warum sie sich in der Arbeiterpartei engagiert haben. Sie waren keine willkürlichen Opfer, sondern sie wurden gezielt wegen ihrer Ideen und Überzeugungen getötet, weil Breivik ein politischer Terrorist war.

SPIEGEL: Aber der Fokus liegt ganz klar auf Breivik.

Seierstad: Es war Zeit, Breivik zu entkleiden. Speziell hier in Norwegen. Nach dem Attentat haben die Medien sein Spiel zu unkritisch mitgespielt, sie haben Bilder gezeigt, die er vorher extra dafür gemacht hatte, auf denen er mit Waffen posierte, groß, stark und blond. Dem musste man etwas entgegensetzen.

SPIEGEL: Sie schreiben, dass er seine Mission in drei Phasen teilte: Phase eins war das Manifest, Phase zwei die Bombe im Regierungsviertel und das Massaker auf Utøya und Phase drei der Prozess, in dem er sich der Öffentlichkeit präsentieren wollte. Ist Ihr Buch dann nicht Phase vier in seinem Sinne?

Seierstad: Ich glaube nicht, dass die, die mit ihm sympathisieren, mein Buch lesen würden. Die finden das, was sie suchen, im Internet. Ich mache ihn aber auch nicht kleiner, als er ist. Ich zeige ihn, wie er war. Ich erinnere mich noch, dass ich, als das Buch erschien, vor allem von Deutschen immer gefragt wurde, ob ich keine Angst hätte, ihn zu einem Helden zu machen. Und meine Antwort darauf ist: Ganz im Gegenteil, wir müssen diese Leute untersuchen, genau so, wie wir zum Beispiel auch Dschihadisten untersuchen müssen.

Dem islamistischen Extremismus widmete Seierstad ihr neuestes Buch. "Zwei Schwestern" handelt von den Geschwistern Ayan und Leila, die als Kinder mit ihren Eltern aus Somalia nach Norwegen geflohen sind. Sie wachsen in Oslo auf, sind gebildet, klug, schlagfertig, feministisch. Jungs und Hausaufgaben, ein ganz normales Teenagerleben. Bis sie eines Tages nicht mehr da sind, über Nacht sind sie in die Türkei geflogen, um von dort nach Syrien zu gehen und sich dem "Islamischen Staat" anzuschließen. Auch für dieses Buch hat Seierstad lange recherchiert, hat mit vielen Beteiligten gesprochen, den Eltern, den Brüdern, den Lehrern, um zu verstehen, was da passiert ist. Und auch dieses Buch hat sie wie einen Krimi aufgeschrieben, beschreibt die Gefühlswelt der Mädchen, obwohl sie die beiden nie getroffen hat.

Lieber Muslime erster Klasse sein als Norweger zweiter Klasse, sagen sich die beiden Mädchen.

Ungefähr nach dem ersten Viertel des Buches ist es der 22. Juli 2011. An diesem Punkt überschneiden sich die beiden Geschichten von Ayan und Leila auf der einen und Anders Breivik auf der anderen Seite. Für die Mädchen ist Breiviks Attentat im Nachhinein ein weiterer Beweis dafür, dass die Norweger die Muslime in Wahrheit hassen. Dass sie in Wahrheit nicht willkommen sind. Lieber Muslime erster Klasse sein als Norweger zweiter Klasse, sagen sie sich.

"Rechter und islamistischer Terror zehren voneinander", sagt Seierstad, und weil es in Europa immer mehr rechten Extremismus gebe, müsse man alles daransetzen, das zu begreifen: "Um rechte Ideologie zu bekämpfen, müssen wir sie auseinandernehmen. Um ihr etwas entgegenzusetzen, müssen wir sie verstehen." Seierstads Schreiben ist der Versuch, zwischen Fakt und Fiktion einen Raum zu schaffen, in dem die Wahrheit als solche erkannt werden kann, weil sie ausgeschmückt ist. Im Falle der zwei islamistischen Schwestern ist das aufschluss- und hilfreich. Im Falle von Anders Breivik ist es vor allem der Versuch, das Unbegreifbare begreifbar zu machen. Es bleibt der Zweifel, ob das Verstehen nicht Grenzen hat. Weil es kaum aushaltbar ist, sich einzugestehen, dass man etwas nicht verstehen kann. Nicht rational aufsplittern kann, zurückführen kann auf einen Grund. Also liest man und liest man, obwohl man nicht will, auf der Suche nach Verständnis.

Seierstad steht in ihrem Haus, es ist schön und noch ziemlich leer, was man aber auch für skandinavischen Stil halten könnte. Eine riesige Chaiselongue mit Fellüberzug steht in der Mitte des Wohnzimmers. "Hier arbeite ich", sagt sie und lächelt, um zu sagen, dass es ein Scherz war. Was aber gar nicht nötig gewesen wäre, da man ihr das ohnehin nicht glauben würde. Man stellt sie sich eher auf dem harten Holzstuhl vor. Oder eben unterwegs. Vielleicht wird das Haus auch bald wieder leer stehen, sie überlegt, für einige Zeit in die USA zu ziehen, um ein neues Buch zu schreiben, über die Trump-Gesellschaft. Es wäre ein Buch, das man auf jeden Fall lesen würde - um der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

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