AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 3/2018

Neue Geheimdienstzentrale  "Wenn Sie erst einmal drin sind, können Sie sich relativ frei bewegen" 

Der Bundesnachrichtendienst zieht mit seinen Spionen in ein neues Gebäude mitten in Berlin. BND-Präsident Bruno Kahl und der Architekt Jan Kleihues erklären, wie es hinter der Fassade aussieht.

BND-Chef Bruno Kahl, Architekt Kleihues im Neubau des Geheimdienstes: "Ein Statement auch für andere Nationen"
Steffen Jänicke / DER SPIEGEL

BND-Chef Bruno Kahl, Architekt Kleihues im Neubau des Geheimdienstes: "Ein Statement auch für andere Nationen"

Von und


Der Bundesnachrichtendienst (BND) zieht um: vom bayerischen Pullach in die Hauptstadt. Der neue, noch ziemlich verwaiste Hauptsitz in der Berliner Chausseestraße ist einer der größten Staatsbauten im Land, 280 Meter lang, eine Bruttogeschossfläche von 260.000 Quadratmetern. Die Gesamtplanung des Geländes sowie das Hauptgebäude stammen vom Berliner Architekten Kleihues, 55. Wie die meisten der 4000 Mitarbeiter richtet sich Kahl, 55, seit Mitte 2016 BND-Präsident, erst im Laufe des Jahres in der neuen Zentrale ein. Noch ist die Haustechnik dort eine Herausforderung für ihn und seine Leute. Als Kleihues und Kahl für ein Foto den Trakt des Präsidenten verließen, fiel die Tür zum Sicherheitsbereich zu. Es dauerte, bis ein Mitarbeiter eine Stelle gefunden hatte, an der das Mobilnetz funktionierte, und mit seinem speziellen Diensthandy jemanden erreichte, der den Chef des Hauses wieder in seine Räumlichkeiten einlassen konnte.

SPIEGEL: Herr Kahl, Herr Kleihues, ein weithin sichtbarer Bau für einen Geheimdienst - ein Widerspruch in sich?

Kleihues: Herausforderungen sind das Tolle am Beruf das Architekten. Für den BND zu bauen, ihn sichtbar werden zu lassen, war aber vielleicht sogar einfacher, als eine private Villa zu errichten, bei der man sich alle zwei Tage mit der Ehegattin des Bauherrn oder dem Ehegatten der Bauherrin über weitere Sonderwünsche einigen muss. Mit den BND-Leuten war - für uns fast überraschend - eine echter Dialog möglich, über Funktionales, aber auch über die Ästhetik und wie sich alles fügen sollte.

Kahl: Wenn man 4000 Leute unter einem Dach arbeiten lassen möchte, kann man das kaum tun, ohne sichtbar zu werden. Im Gegenzug war genau das eines der Ziele des Umzugs weg von unserem alten Standort im Wald in Pullach mitten in die Hauptstadt: Wir wollten uns nicht mehr verstecken, wir wollen zeigen, dass wir eine legitime und notwendige Funktion in diesem Staat ausüben. Unsichtbar werden wir dann, wenn wir operativ arbeiten.

SPIEGEL: Was verrät die neue Sichtbarkeit des Auslandsgeheimdienstes über das gewandelte Selbstverständnis des Staates?

Kahl: Zunächst zeigt sich ein anderes Selbstverständnis dieses Dienstes. Natürlich war jener BND, der in den Fünfzigerjahren im bayerischen Pullach gegründet wurde, ein anderer. Heute neigt der Dienst zu mehr Gelassenheit, zu weniger Geheimniskrämerei. Der BND ist ein Dienstleister der Bundesregierung. Er geht anders mit demokratisch gesetzten und rechtlichen Grenzen um, als in den ersten Jahrzehnten des Dienstes. Heute sind die Gefahren vielfältiger, aber in unserer Demokratie werden zugleich die einzelnen Elemente staatlichen Handelns stärker akzeptiert. Wobei die Nachrichtendienste sicher als Letzte diese demokratische Normalisierung erfahren haben.

SPIEGEL: Lässt sich wirklich von einer Normalisierung des Geheimdienstes sprechen, von einer Akzeptanz? Für Außenstehende bleibt diese Behörde undurchsichtig.

Kahl: Natürlich gibt es bis auf den heutigen Tag Mentalreservationen gegenüber den Nachrichtendiensten, was aber vor allem mit der spezifisch deutschen Vergangenheit zu tun hat, mit dem Missbrauch der Dienste unter den Nazis und in der DDR. Doch wir entfernen uns von diesen Zeiten, die Sichtweise wird eine andere. Briten, Franzosen und Amerikaner sehen das sowieso anders, Geheimdiensttätigkeit wird dort seit Langem als normaler Bestandteil der Regierungsarbeit verstanden. Diese Tätigkeit ist nicht degoutant.

SPIEGEL: Im neuen BND-Gebäude wird sogar ein Besucherzentrum eröffnet. Entwickelt sich der BND zur Touristenattraktion? Gilt Berlin bald als Hauptstadt der Spione?

Außenansicht des BND-Gebäudes mit Kunstpalme
Jürgen Ritter / imago

Außenansicht des BND-Gebäudes mit Kunstpalme

Kahl: Das war sie eher in den Jahren des Kalten Krieges, damals war Berlin ein Treffpunkt dieses Gewerbes. Und dass bei den Menschen eine gesunde Neugier herrscht und sicher viele ins Besucherzentrum kommen werden, ist doch erfreulich.

SPIEGEL: Man kann die Veränderung des Landes auch an seinen Baustilen erkennen. Lange residierten die Kanzler in einer kupferfarbenen, eher niedrigen Flachdachanlage in Bonn, drum herum viel Grün. In Berlin dagegen die riesige Waschmaschine, wie das Kanzleramt von vielen in der Stadt genannt wird. Wie reiht sich der BND-Bau in diese Entwicklung von der leichten zur massiven Architektur ein?

Kleihues: Reiht er sich überhaupt ein? Als wir 2004 an dem Wettbewerb für die neue BND-Zentrale teilgenommen und uns mit den Vorgaben für das immense Raumprogramm auseinandergesetzt haben, war uns einfach klar: Man kann einen solchen, notwendigerweise großen Bau auf diesem Grundstück und mitten in der Stadt nicht verstecken. Er kann sich nicht wegducken.

SPIEGEL: Das heißt?

Kleihues: Natürlich müssen einige Teile des Gebäudes besonders geschützt werden - vor allem der Sockelbereich, der keine Fenster besitzt. Das wirkt abweisend, also haben wir den Sockel dann doch ein wenig versteckt, wir haben ihn in einer Senke verschwinden lassen. Der Passant sieht ein Gebäude, das wie ein ganz normaler Verwaltungsbau wirkt. Der BND ist nun einmal vor allem das: eine Verwaltung. Natürlich hatte ich als "James Bond"-Fan zuerst andere Vorstellungen. Aber nach dem Labor von Q können Sie lange suchen.

SPIEGEL: Der BND verkörpert in den Augen vieler Bürger eine geheimnisvolle Macht, das Gebäude vermittelt aber den Eindruck der Alltäglichkeit und Bescheidenheit?

Kleihues: Genau. Bescheidenheit im besten Sinn. An Originalität war uns nie gelegen, wohl aber an einem selbstbewussten und selbstverständlichen Gebäude.

Kahl: Als vor mehr als zehn Jahren die Entscheidung für einen Neubau und für dieses Grundstück fiel, ging es darum, das alles kommensurabel zu machen, das Gebäude sollte seine städtische Umgebung nicht dominieren. Ich glaube, das ist sehr gut gelungen, nichts wirkt monströs, weder außen noch innen. Die ersten 700 Kollegen sind mittlerweile da und fühlen sich wohl. Wenn alle eingezogen sind, wird der BND natürlich auch anders werden. Er ist sogar schon jetzt anders geworden.

SPIEGEL: Inwiefern?

Kahl: Wir arbeiten bereits mit 2000 Leuten in Berlin, nur eben noch nicht in diesem Gebäude. Wir haben einen Teil dieser großen Veränderung schon kennengelernt - was es heißt, nicht mehr weit weg in Bayern oder andernorts zu sein, sondern nahe beim Auftraggeber, beim Bundeskanzleramt, Außenministerium, Verteidigungsministerium und auch beim Parlament. Und künftig sind wir noch näher dran.

SPIEGEL: Ist es aber überhaupt zu verantworten, in Zeiten von Terroranschlägen ein potenzielles Ziel, einen hoch gefährdeten Bau, in die Mitte der Hauptstadt zu setzen?

Kahl: Wir sind nicht das einzige gefährdete Regierungsgebäude. Aber gerade in diesen Zeiten ist es wichtig, in der Nähe des Kanzleramts zu sein und als Behörde nicht über alle möglichen Standorte zerstreut. Der britische und auch der französische Geheimdienst sind ja auch mitten in ihren Hauptstädten ansässig.

SPIEGEL: Sie können sogar von Ihrem neuen Büro aus das Kanzleramt sehen. Wer sitzt wem im Nacken, Sie der Kanzlerin oder die Kanzlerin Ihnen?

Kahl: Wir haben eine harmonische Nachbarschaft. Glauben Sie mir, es ist sehr gut, schnell zusammentreffen zu können. Das gilt auch für unsere Belegschaft. Es gab Zeiten, in denen es Prinzip im BND war, dass die linke Hand nicht wusste, was die rechte tut, und umgekehrt. Das war zu einer bestimmten Zeit sinnvoll, auch für ganz bestimmte Operationen, aber es hatte auch Nachteile.

SPIEGEL: Und das Prinzip des Misstrauens auch unter Kollegen lässt sich so einfach überwinden?

Kahl: Früher sprachen wir von einem "Need to know"-Prinzip, jeder wusste nur, was unbedingt notwendig ist für seine Arbeit, alles andere ging ihn nichts an. Heute heißt es "Need to share". Wir überlegen, was sinnvollerweise mit anderen geteilt werden sollte, weil das dem Gesamtprozess zugutekommt.

SPIEGEL: Auf welche Weise unterstützt das Gebäude diesen Austausch?

Kleihues: Wir haben darauf verzichtet, mit der Anlage die Kleinteiligkeit der städtischen Umgebung aufzugreifen, wir hätten Abteilungen in Einzelhäusern unterbringen können, aber das hätte jedes Treffen umständlicher gemacht. Der Grundriss ermöglicht kurze Wege, und das vertikal und horizontal. Wenn Sie erst einmal im Gebäude drin sind, können Sie sich relativ frei bewegen.

Kahl: Die Flure sind abgeschlossen, da brüten Mitarbeiter über geheimsten Dingen zusammen, aber sie können diese Trakte verlassen und in den Kommunikationszonen beim Kaffee andere Kollegen treffen oder in den Hallen und in den Gängen. Der BND muss aber auch insgesamt schnell auf politische Entwicklungen und Ereignisse reagieren können: Der Zuschnitt der unterschiedlichen Arbeitsbereiche muss unkompliziert angepasst werden können. Auch das funktioniert hier.

SPIEGEL: Herr Kleihues, Ihr Kollege Arno Lederer erkennt in dem Grundriss die Form einer Rune. So hat er es in dem Buch über dieses Gebäude geschrieben, das Sie selbst gerade herausgebracht haben. Schlimmer kann es eigentlich nicht kommen - ein Gebäude des deutschen Staates als Rune.

Kleihues: Die Form ist aus funktionalen, natürlich auch gestalterischen Gedanken heraus entstanden, ich finde sie sehr schön, und für mich hat sie nichts mit einer Rune gemein. Es bringt ohnehin nichts, gewisse Formen oder Materialien zu stigmatisieren.

SPIEGEL: Sie haben viel Aluminium und Stein verwendet, haben zwar 14.000 Fenster eingesetzt, aber alle sind schmal, jedes ist nur 75 Zentimeter breit. Die Fassade wirkt verschlossen und damit anders als zum Beispiel die Abgeordnetenhäuser am Spreeufer oder die Reichstagskuppel - Repräsentationsbauten, die in den Neunzigerjahren entworfen wurden, in optimistischeren Zeiten, in denen Glas als Ausdrucksmittel einer neuen Offenheit galt.

Kleihues: Das ist eine Vereinfachung, die ich nicht unbedingt liebe. Danach ist Glas transparent und demokratisch, und Stein ist das Gegenteil. Aber diese Gleichsetzungen funktionieren nicht. In vielen osteuropäischen Ländern wurden Glaspaläste gebaut, als diese Staaten alles andere als demokratisch waren. Natürlich haben wir das BND-Gebäude auch aus Gründen der Sicherheit so gebaut, wie es nun ist, da geht es um den Schutz vor Anschlägen und vor Abhörversuchen. Aber es hat uns auch keine Mühe bereitet, eine schöne Fassade mit Lochfenstern zu planen. Und das dominierende Material - eloxiertes Aluminium - hat schöne Eigenschaften, es wirkt auch dank seines Glanzgrades spektakulär. Es lässt das Gebäude zu den unterschiedlichen Tageszeiten komplett anders erscheinen. Die Farbe wechselt von einem eher bösen Nato-Grün bis hin zu Champagnergold.

SPIEGEL: Das böse Nato-Grün wurde von allen einfach in Kauf genommen?

Kahl: Ich sehe ein dunkles Grün. Kann grün böse sein? Und Architektur löst nun einmal bei jedem etwas anderes aus.

SPIEGEL: Was löst dieser Bau in Ihnen aus?

Kahl: Ich ziehe hier gern ein, ich sehe das Gebäude ebenso gern von der Straße aus, mir gefällt es im Stadtgefüge, auf mich wirkt es auch nicht verschlossen oder gar abwehrend. Auch wenn ich aus privaten Gründen in der Gegend unterwegs bin, schaue ich, wie es wirkt, und freue mich immer, wenn ich ein Fitzelchen entdecke vom Champagnergold oder eben vom Dunkelgrün.

Kahl, Kleihues, SPIEGLEL-Redakteurinnen: "Dieser Hauptsitz ist ein Glücksfall"
Steffen Jänicke / DER SPIEGEL

Kahl, Kleihues, SPIEGLEL-Redakteurinnen: "Dieser Hauptsitz ist ein Glücksfall"

Kleihues: Das Letzte, was ich entwickeln wollte, wäre eine Ästhetik der Sicherheit. Das wäre der falsche Weg, um auf diese Zeit zu reagieren.

Kahl: Wir haben alle möglichen Risikoszenarien durchdacht, und gewisse Dinge, die einfach nicht kaputtgehen dürfen, werden nicht kaputtgehen. Trotzdem ist es gelungen, dieses Haus nicht wie eine Festung aussehen zu lassen.

SPIEGEL: Was darf nicht zerstört werden?

Kahl: Das Rechenzentrum, und aus Sicherheitsgründen haben wir auch nicht nur ein Rechenzentrum.

SPIEGEL: Herr Kleihues, wenn es um Fragen des Schutzes ging, durften Sie wahrscheinlich gar nicht erst anfangen zu diskutieren und ästhetische Argumente ins Spiel bringen?

Kleihues: Doch, das war ja das Besondere an der Zusammenarbeit, und hier in diesem Gebäude haben uns natürlich alle Details interessiert, wir haben die Drehkreuze und die dazugehörigen Wachhäuschen entworfen. Natürlich gibt es auch Konflikte mit den Haustechnikern, aber die wurden gut gelöst.

SPIEGEL: Das Gebäude steht hinter einem erschreckend hohen Zaun.

Kleihues: Dieser Zaun ist unübersehbar, das stimmt, aber er ist sehr schön geworden, er wirkt fast transparent, und im Bereich der Chausseestraße haben wir dahinter einen Kiefernhain gepflanzt, er bildet einen guten Kontrast zu der scharfkantigen Architektur.

SPIEGEL: Für Gesprächsstoff sorgen aber zwei 22 Meter hohe Kunstpalmen auf der anderen Seite des Gebäudes.

Kleihues: Sie sind inspiriert von den Kunstpalmen in Kalifornien, in denen Sendemasten versteckt sind. Und ich werde natürlich immer gefragt, ob das hier auch so sei.

SPIEGEL: Und?

Kahl: Keine Sorge, bislang ist das pure Kunst.

SPIEGEL: Die Palmen wirken ironisch, doch der Gesamteindruck des neuen Hauptsitzes ist doch eher nüchtern, sehr wohl massig. Sehen Sie da eine Übereinstimmung zur Außendarstellung des Landes?

Kahl: Schon in der Spätphase des Bundeskanzlers Helmut Kohl wurde unserem Land eine gestiegene Verantwortung zugeordnet, diese Entwicklung hat sich bruchlos und kontinuierlich in die richtige Richtung fortgesetzt. Der BND ist eine Marke in der sicherheitspolitischen Welt, die Dienste anderer Länder legen großen Wert darauf, mit uns zusammenzuarbeiten.

SPIEGEL: Das Gebäude bringt auch das zum Ausdruck?

Kahl: Auf jeden Fall. Diese Architekturkomposition gibt eine gute Visitenkarte für Deutschland ab. Für mich als Dienstchef ist ein solcher Hauptsitz ein Glücksfall, wir können ein anderer und besserer Gastgeber sein. Er ist für andere Nationen auch ein Statement, und das besagt: Dieser Dienst ist seinem Land, seiner Regierung diese Architektur wert.

SPIEGEL: Wie so viele Großprojekte ist es sogar kostspieliger geworden als geplant. Es war einmal von 720 Millionen Euro die Rede. Wie teuer ist es?

Kahl: Es kostet weniger als 1,1 Milliarden Euro, Ausstattung und Umzug kosten weitere 400 Millionen Euro. Das bleibt im Rahmen.

Kleihues: Als beschlossen wurde, dass ein Teil des Bundesnachrichtendienstes doch in Pullach bleiben dürfe, mussten wir das Gebäude hier umplanen. Solche Verzögerungen und Umplanungen verteuern alles. Außerdem bereitet das öffentliche Vergaberecht Probleme, denn Sie müssen immer den billigsten Anbieter auswählen, auch wenn Sie schon ahnen, dass der vielleicht in zwei Monaten pleite ist und Sie wieder neu vergeben müssen. Und doch ist dieses Vorhaben nicht mit Projekten wie dem Flughafen Berlin-Brandenburg vergleichbar.

SPIEGEL: Herr Kahl, Sie müssen erst noch einziehen, die Büromöbel stehen schon da, aber wie werden Sie sich weiter einrichten, wie setzen Sie persönliche Akzente?

Kahl: Das wird karg ausfallen, auf dem Schreibtisch werden die Fotos meiner Töchter stehen. Herr Kleihues sagte, es fehle noch ein Bild an der Wand, ich habe noch eines von diesen Christo-Dingern, von diesen Grafiken mit dem verpackten Reichstag, mal schauen, ob das passt.

SPIEGEL: Herr Kleihues schaut eher skeptisch.

Kleihues: Ich hätte zumindest ein paar andere Ideen.

SPIEGEL: Herr Kahl, Herr Kleihues, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.




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