AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 10/2018

Streitgespräch unter Ökonomen "Wir leben in einer perversen Welt"

Die Ökonomen Clemens Fuest und Heiner Flassbeck diskutieren über die Ursachen der Eurokrise, deutsches Lohndumping und die Zukunft der Währungsunion.

Clemens Fuest (l.) und Heiner Flassbeck
Werner Schuering / DER SPIEGEL

Clemens Fuest (l.) und Heiner Flassbeck

Von und Armin Mahler


Als Nachfolger des streitbaren Ökonomen Hans-Werner Sinn leitet Clemens Fuest , 49, seit 2016 das Münchner Ifo-Institut. Wie sein Vorgänger sieht er sich als Vertreter der ordoliberalen Wirtschaftswissenschaften. Sein Kontrahent Heiner Flassbeck , 67, ist bekennender Keynesianer. Der frühere Staatssekretär im Finanzministerium (unter Oskar Lafontaine) und Chefökonom der UN-Organisation Unctad ist Autor und Herausgeber des Onlinemagazins Makroskop.eu. Soeben erschien sein Buch "Das Euro-Desaster. Wie deutsche Wirtschaftspolitik die Eurozone in den Abgrund treibt" (Westend Verlag).


SPIEGEL: Herr Flassbeck, Herr Fuest, nach Jahren der Dauerkrise wachsen die Volkswirtschaften des Euroraums wieder. Ist der Euro gerettet?

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Heft 10/2018
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Fuest: Wir werden auch künftig Krisen in der Eurozone erleben, aber sie werden wahrscheinlich nicht so stark sein wie die erste. Die Einführung des Euro hat dazu geführt, dass wir einen massiven Kapitalfluss und einen Verschuldungsboom in den Ländern der Peripherie hatten, ein zentraler Treiber der Krise, aber auch ein einmaliges Ereignis. Ich befürchte allerdings, dass wir der nächsten Krise weniger entgegenzusetzen haben.

SPIEGEL: Warum?

Fuest: Die Europäische Zentralbank kann mit den Zinsen kaum weiter runtergehen. Und die Staatsschulden sind in den meisten Ländern so hoch, dass diese fiskalpolitisch kaum noch reagieren könnten. Außerdem wurde die aktuelle Erholung bislang nicht genutzt, um die Eurozone widerstandsfähiger zu machen.

Flassbeck: Die Krise ist mitnichten überwunden, wir reden uns die Lage schön. In Spanien zum Beispiel ist zwar das Bruttoinlandsprodukt vier Jahre lang gestiegen, aber die Arbeitslosigkeit liegt noch immer bei mehr als 15 Prozent. Am Sonntag wählen die Italiener, und ich fürchte, das Ergebnis wird schrecklich sein, weil man es in Italien in sechs Jahren nicht geschafft hat, eine Wende herbeizuführen.

SPIEGEL: Woran liegt das?

Flassbeck: Die Wende kann nur gelingen, wenn man begreift, was schiefgelaufen ist. Und da stimme ich mit Herrn Fuest nun überhaupt nicht überein. Nicht der Kapitalfluss ist die Ursache der Krise, sondern der Versuch Deutschlands, sich innerhalb der Währungsunion einen Vorteil gegenüber anderen europäischen Ländern zu verschaffen - über Lohndumping. Das wirkt bis heute nach, der Abstand der Wettbewerbsfähigkeit zwischen Deutschland und anderen Ländern der Eurozone beträgt immer noch 15 bis 20 Prozent. Das ist nicht nachhaltig und drückt sich in hohen Leistungsbilanzüberschüssen Deutschlands aus.

Fuest: Deutschland ist nicht der Auslöser dieser Krise. Die entscheidende Frage ist, warum die Verschuldung einiger Eurostaaten immer weiter wachsen konnte. Banken und Kapitalmärkte haben nicht richtig funktioniert, sonst wäre dieser Verschuldungsboom gar nicht erst entstanden.

SPIEGEL: Offenbar gibt es einen Dissens darüber, was überhaupt zur Eurokrise geführt hat. Sie, Herr Flassbeck, vertreten die These, dass Deutschland die eigene Position gestärkt und so bewusst die Krise ausgelöst hat.

Flassbeck: Ob bewusst oder nicht - Deutschland hat die Euroeinführung genutzt, um 2002 und 2003 eine Abwertungsstrategie zu fahren und die anderen Euroländer unter Druck zu setzen. Zehn Jahre vorher hätten Frankreich und Italien in einer solchen Situation ihre Währung abgewertet, und die Sache wäre erledigt gewesen. Aber mit dem Euro ging das nicht mehr. Meine These ist, dass man die Lücke in der Wettbewerbsfähigkeit nicht einfach durch Lohnsenkungen schließen kann. Denn dann passiert, was wir in Griechenland und anderen Ländern gesehen haben: Die Binnennachfrage bricht ein.

SPIEGEL: War die Krisenpolitik der Europäer falsch, Herr Fuest?

Fuest: Wir müssen noch mal einen Schritt zurückgehen. Es hatte ja einen Grund, weshalb Deutschland Anfang des Jahrtausends versucht hat, die Arbeitskosten runterzubringen: fünf Millionen Arbeitslose. Daraus, dass Deutschland sich um seine Wettbewerbsfähigkeit gekümmert hat, folgt ja nicht, dass in anderen Ländern eine Verschuldung entsteht, die nicht tragfähig ist. In Spanien gab es einen Immobilienboom, der aus dem Ruder gelaufen ist. Dieser Boom war eine Folge der Euroeinführung, des damit verbundenen massiven Zinsrückgangs und laxer Bankenregulierung. In Italien hat die Arbeitsproduktivität schon in den Neunzigerjahren aufgehört zu wachsen. Ein Verfall, der strukturelle Ursachen hat - vom Justizsystem bis zum Arbeitsrecht.

Flassbeck: Aber nehmen Sie Frankreich. Da gab es weder einen Bauboom noch einen Produktivitätsrückgang. Und trotzdem ist Frankreich zurückgefallen. Das kommt vom Lohndumping Deutschlands. Wenn ein Land innerhalb einer Währungsunion abwertet, begibt man sich in eine Sackgasse, weil die anderen relativ aufwerten.

Fuest: Wir sind eine Währungsunion souveräner Staaten mit dem gesunden Prinzip, dass sich jedes Land selbst um seine Wettbewerbsfähigkeit kümmert. Deutschland hat Steuerreformen durchgeführt, die Sozialabgaben gesenkt und die preisliche Wettbewerbsfähigkeit erhöht, was zu einem Rückgang der Arbeitslosigkeit geführt hat. Frankreich hat das nicht getan und Probleme bekommen. Aber es gibt keinen mechanischen Zusammenhang, bei dem der eine verliert, was der andere gewinnt. Es gibt einen Rest der Welt.

Flassbeck: Das ist ein logischer Fehler. In der Währungsunion kann eben nicht jedes Land über seine Wettbewerbsfähigkeit bestimmen, genauso wenig wie über seinen Wechselkurs. Außerdem ist dies ein fundamentaler Widerspruch zu einem einheitlichen Inflationsziel.

Fuest: Keine Währungsunion der Welt funktioniert so, dass die Preissteigerung überall gleich ist. Deshalb sind dort die Anforderungen an die Arbeitsmarktflexibilität höher als in anderen Wirtschaftsräumen.

Flassbeck: Wir haben es ja versucht, die Lohnflexibilität hat aber nicht dazu geführt, dass die Krisenländer jetzt in einer besseren Situation sind.

Fuest: Die aktuelle Stabilisierung hat auch mit der Anpassung der Löhne zu tun.

Flassbeck: Erst einmal hat sie die Krisenländer destabilisiert. Wenn Sie die Löhne um 30 Prozent senken, sinkt auch die Binnennachfrage um 30 Prozent. Die Idee, dass bei sinkenden Löhnen so viel mehr Beschäftigung entsteht, dass es unter dem Strich keinen negativen Nachfrageeffekt gibt, funktioniert nicht. Deshalb ist Ihr Gerede von der Arbeitsmarktflexibilisierung ein Schuss in den Ofen.

Fuest: Mittelfristig führt Lohnzurückhaltung selbstverständlich zu mehr Beschäftigung. Natürlich passiert das nicht von heute auf morgen, vor allem dann, wenn Strukturwandel nötig ist. Wenn in einem Land wie Spanien ein aufgeblähter Bausektor kollabiert, dauert es, bis in anderen Sektoren neue Arbeitsplätze entstehen.

Flassbeck: Wenn in Frankreich die Löhne um 20 Prozent gesunken wären, was notwendig gewesen wäre, um gleiche Wettbewerbsverhältnisse zu Deutschland herzustellen, dann wäre die Binnennachfrage - einziges Standbein der französischen Wirtschaft - eingebrochen. Das hätte eine viel tiefere Deflation in Europa bedeutet. Und dann wäre Madame Le Pen inzwischen Präsidentin und nicht Monsieur Macron. Europa muss auch politisch überleben. Es ist eine zynische deutsche Logik zu sagen, wir tun erst einmal alles, was für uns gut ist, die anderen müssen sich dann anpassen. Ob sie dabei politisch untergehen, ist uns egal, langfristig sind wir alle tot.

Anti-Euro-Graffito in Athen: "Wir reden uns die Lage schön"
Bloomberg/Getty Images

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SPIEGEL: Die Eurokrise hat mit der Eskalation der Staatsverschuldung in Griechenland begonnen. Sie sagen, dafür seien die deutschen Überschüsse und die deutsche Politik verantwortlich?

Flassbeck: Die Finanzkrise hat die Eurokrise ausgelöst, Griechenland hat sie verschärft. Aber es wäre so oder so zur Krise gekommen. Italien und Frankreich oder auch Spanien hätten mit diesen Leistungsbilanzdefiziten gegenüber Deutschland nicht über Jahrzehnte leben können.

Fuest: Sie schauen ausschließlich auf die Güterseite und die Wettbewerbsfähigkeit und vergessen den Kapitalmarkt. Es gab zwei Gründe, weshalb Griechenland eine solche Staatsverschuldung aufbauen konnte und Spanien eine Immobilienblase: erstens eine falsche Bankenregulierung, die zulässt, dass Banken zu groß sind, um sie fallen zu lassen. Wenn klar ist, dass Banken gerettet werden, können sie allen möglichen Unsinn finanzieren. Zweitens fehlte es der No-Bailout-Klausel, die die Rettung von Staaten durch andere ausschließt, an Glaubwürdigkeit. Die Investoren haben gesagt: "Griechenland wird schon gerettet, wenn es zum Schwur kommt."

Flassbeck: In Frankreich und Italien hat die Euroeinführung aber keinen Immobilien- oder Schuldenexzess ausgelöst.

Fuest: Frankreich hat in erster Linie ein Strukturproblem wie Italien, nur nicht so drastisch.

Flassbeck: Immer wenn Ökonomen nichts mehr einfällt, sagen sie, die haben ein Strukturproblem.

Fuest: Sie dagegen sagen jedes Mal, alles liege an der deutschen Lohnentwicklung. Aber Sie verwechseln Symptome mit Ursachen. Weder die mangelnden Strukturreformen noch die hohe Verschuldung der anderen Länder sind durch die Lohnzurückhaltung in Deutschland verursacht. Die hohe Verschuldung der Krisenstaaten ist vor allem Folge falscher Bankenregulierung. Sie hat in Staaten wie Spanien und Irland zu einem Verschuldungsboom, einer Immobilienblase und einem Verlust an Wettbewerbsfähigkeit geführt.

SPIEGEL: Was muss getan werden, um in Zukunft diese Ungleichgewichte zu vermeiden?

Flassbeck: Das Wichtigste ist die Anpassung an das gleiche Inflationsziel. Währungsunionen mit festen Wechselkursen funktionieren nur dann, wenn sich alle an dieselben Spielregeln halten. Und das heißt, ich muss meine Löhne an die Produktivität anpassen.

Fuest: Wenn richtig wäre, was Sie sagen, müssten wir den Euro auflösen, denn eine zentrale Lohnsteuerung in der Eurozone wird es nicht geben. Ich bin nicht so pessimistisch.

SPIEGEL: Brauchen wir stattdessen eine gemeinsame Finanzpolitik, zum Beispiel einem gemeinsamen Finanzminister?

Fuest: Den Posten eines Finanzministers für die Eurozone zu schaffen wäre kontraproduktiv. Von diesem Finanzminister würde viel erwartet, ausrichten könnte er aber wenig, es fehlt die demokratische Legitimation. Viel wichtiger sind Institutionen, die dafür sorgen, dass Mitgliedstaaten der Eurozone die Kosten ihrer Verschuldung nicht auf die Steuerzahler anderer Mitgliedstaaten abwälzen können. Das wäre ungerecht und würde solide Finanzpolitik bestrafen.

Flassbeck: Wir unterscheiden uns nicht nur beim Thema Arbeitsmarkt fundamental, sondern auch beim Thema Verschuldung. Wir leben heute in einer perversen Welt, in der nicht nur die Haushalte, sondern auch die Unternehmen netto sparen. Der logische Schluss ist, dass dann entweder der Staat oder das Ausland Schulden machen müssen. Deutschland hat sich einen schlanken Fuß gemacht, indem es das Ausland zum Schuldner gemacht hat. Aber mindestens ein Sektor muss sich verschulden, wenn die anderen sparen. Deswegen muss sich der Staat verschulden, aber wir lassen ihn nicht. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt ist angesichts der Tatsache, dass wir seit zehn Jahren das Phänomen sparender Unternehmen haben, vollkommen falsch konstruiert. Wenn die Firmen sparen, kann der Staat nicht auch sparen.

Fuest: Die Eurozone insgesamt kann selbstverständlich mehr sparen, als sie konsumiert und investiert, indem sie einen Überschuss gegenüber dem Rest der Welt produziert. Den haben wir ja derzeit. Und der hat der Eurozone tatsächlich geholfen. Eine andere Frage ist, ob solche Überschüsse auf Dauer möglich sind ...

Flassbeck: ... und wie lange Herr Trump das zulässt. Wenn der Dollar runtergeht, sind die Überschüsse schnell weg. Was machen wir dann? Sich darauf zu konzentrieren ist lächerlich, denn die anderen haben Wechselkurse, die sie ändern können.

Fuest: Ich konzentriere mich nicht darauf. Ich stelle nur fest: Die Überschüsse sind da. Das ist ein Faktum.

Flassbeck: Ja, weil wir eine deflationäre Politik machen. Und die funktioniert nur so lange, wie der Euro schwach ist. Das werden die Amerikaner auf Dauer nicht zulassen. Und zwar völlig zu Recht.

Fuest, Flassbeck beim SPIEGEL-Gespräch mit den Redakteuren Martin Hesse und Armin Mahler im Berliner SPIEGEL-Büro: "Das ist alles Käse"
Werner Schuering / DER SPIEGEL

Fuest, Flassbeck beim SPIEGEL-Gespräch mit den Redakteuren Martin Hesse und Armin Mahler im Berliner SPIEGEL-Büro: "Das ist alles Käse"

SPIEGEL: Herr Flassbeck, Ihre Position ist klar. Sie sagen: Der Euro hat nur dann eine Chance, wenn die Staaten mehr Schulden machen ...

Flassbeck: ... unter den gegebenen Umständen ...

SPIEGEL: ... und es zweitens eine Art von Lohnsteuerung gibt. Herr Fuest, was sagen Sie? Der Euro kann nur überleben, wenn ...

Fuest: ... sich erstens die Bankenregulierung ändert, zweitens für Staaten die No-Bailout-Klausel gilt und wir drittens flexiblere Arbeitsmärkte bekommen. In einer Währungsunion gibt es nur diese Form der Anpassung.

SPIEGEL: Herr Flassbeck, da es relativ unwahrscheinlich ist, dass die Politik auf Ihre Vorschläge - Lohnregulierung und höhere Verschuldung - eingehen wird: Wie lange geben Sie der Währungsunion noch?

Flassbeck: Vielleicht noch ein paar Jahre. Die Konstruktionsmängel sind so groß, dass es so nicht funktionieren kann. Darüber wird aber nicht geredet. Stattdessen wird über einen gemeinsamen Finanzminister oder eine politische Union diskutiert. Das ist aber alles Käse.

Fuest: Untergangsvisionen helfen nicht weiter. Ich habe zusammen mit einigen französischen und deutschen Kollegen einen Vorschlag zur Reform der Währungsunion entwickelt. Wir fordern zwei Dinge: harte Budgetrestriktionen, damit einzelne Staaten nicht auf Kosten anderer leben, und Mechanismen, die die Robustheit der Währungsunion erhöhen. Eine Währungsunion hat eine inhärente Fragilität, weil die Mitgliedsländer keine eigenen Notenbanken haben, die im Notfall unbegrenzt Liquidität bereitstellen. Sie können ihr Bankensystem deshalb nur sehr beschränkt stützen. Sobald eine Krise da ist, werden die Sparer nervös.

Flassbeck: Es sollte aber so sein, dass die EZB die Notenbank jedes Landes ist und im Krisenfall Liquidität für die Banken bereitstellt.

SPIEGEL: Nun ist eine europäische Einlagensicherung im Gespräch, um Kunden von Banken in Schieflage einheitlich abzusichern.

Fuest: Die können wir aber nicht einführen, solange wir viele faule Kredite im Bankensystem haben und Banken massenhaft heimische Staatsanleihen halten. Denn damit können Staaten sich bei ihren Banken verschulden und dann die Anleihen ausfallen lassen. Die Verluste würden auf die gemeinsame Einlagensicherung abgewälzt. Das wäre eine Vergemeinschaftung von Staatsschulden durch die Hintertür und muss ausgeschlossen werden. Zu klären ist auch, was passiert, wenn ein Land austritt. Die Einlagensicherung darf in diesem Fall die Konten nicht in Euro absichern. Das wäre eine Austrittssubvention.

Flassbeck: Eine Auflösung der Währungsunion wäre extrem schwer und unendlich teuer. Und mit einer Einlagensicherung würde sie noch teurer. Deshalb muss man die grundlegenden Ungleichgewichte verhindern. Das ist vom ersten Tag an schiefgegangen, und Deutschland hat dabei eine große Rolle gespielt. Wenn wir das nicht begreifen, wird es nicht weitergehen.

SPIEGEL: Herr Flassbeck, Herr Fuest, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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