AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 9/2018

Ex-Kanzlerberater im Interview Was ein Geheimdiplomat auf seiner Mission in Nordkorea erlebt hat

Wolfgang Nowak, Ex-Planungschef im Kanzleramt, ist zuletzt mehrfach als Unterhändler nach Pjöngjang gereist. Hier berichtet er erstmals über seine Erlebnisse.

Ex-Politiker Nowak: "Amateure wie mich mag man nicht"
Maurice Weiss / DER SPIEGEL

Ex-Politiker Nowak: "Amateure wie mich mag man nicht"

Ein SPIEGEL-Gespräch von und


Nowak, 74, begann in den Achtzigerjahren als SPD-Bildungspolitiker in Nordrhein-Westfalen, wurde später Staatssekretär im sächsischen Kultusministerium. 1999 holte ihn Gerhard Schröder ins Bundeskanzleramt. Nachdem er dort 2002 gehen musste, leitete er bis 2012 die Alfred Herrhausen Gesellschaft, eine Gründung der Deutschen Bank. Derzeit ist Nowak für verschiedene außenpolitische Stiftungen tätig. Von 2012 an reiste er mehrmals in inoffizieller Mission nach Nordkorea und führte dort Gespräche mit der Staatsspitze.

SPIEGEL: Herr Nowak, was treibt einen Politikrentner wie Sie nach Nordkorea?

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Heft 9/2018
Macht, Gewalt und Rache in der Filmindustrie

Nowak: Kim Jong Il, der Vater des jetzigen Staatschefs Kim Jong Un, hat 2011 erkannt, dass die Gespräche, die er mit dem Westen führte, wenig brachten. Er hatte nur mit Diplomaten zu tun, die so redeten, wie Diplomaten nun einmal reden. Also suchte er nach international erfahrenen Menschen, die einmal ein hohes Regierungsamt hatten, aber inzwischen unabhängig waren.

SPIEGEL: Als Sparringspartner für den Diskurs mit dem Westen?

Nowak: So kann man das sehen.

SPIEGEL: Wer hat Sie vorgeschlagen?

Nowak: Der frühere Büroleiter von Tony Blair, weil ich als ehemaliger Bildungsstaatssekretär in Dresden Erfahrung mit der Wiedervereinigung hatte.

SPIEGEL: Waren Sie der Einzige?

Nowak: Nein, wir waren mehrere, aber in unterschiedlicher Zusammensetzung. Alles hohe ehemalige Regierungsangehörige aus Großbritannien, Schweden oder der Schweiz. Aber dann ist Kim Jong Il gestorben, und es passierte erst mal nichts. Es sah so aus, als würde die Sache wieder abgeblasen. Im Frühjahr 2012 sind wir dann doch hingefahren.

SPIEGEL: Was war das Ziel der Gespräche?

Nowak: Ein offener Gedankenaustausch. Dazu gehörte auch, dass wir Kritik anbringen konnten, die ein Diplomat nicht anbringen kann. Der deutsche Botschafter in Pjöngjang zum Beispiel war gar nicht begeistert von meinem Besuch. Der trifft nur Vertreter seiner eigenen protokollarischen Ebene, während wir es mit einem der stellvertretenden Parteichefs zu tun hatten, also einem Angehörigen des engsten Führungszirkels.

SPIEGEL: Wie lief das erste Gespräch ab?

Nowak: Wir haben uns vorher in Peking im Außenministerium mit dem zuständigen Botschafter für Nordkorea getroffen, der für uns die Lage aus chinesischer Sicht analysiert hat. Dann sind wir nach Pjöngjang geflogen. Bei diesem ersten Besuch sind wir noch nicht von der ganz hohen Parteiebene empfangen worden. Es war eher ein Abtasten. Unsere Gesprächspartner waren sehr misstrauisch und haben vorgefertigte Erklärungen verlesen.

SPIEGEL: Was war die Botschaft?

Nowak: Dass sich nichts ändern und alles weiter so gemacht werde wie bisher. Offenbar war die Führung nach dem Tod von Kim Jong Il verunsichert und wusste nicht, wie es weitergehen sollte. Wir waren uns danach nicht sicher, ob die Gespräche überhaupt fortgesetzt werden sollten. Bei unseren Treffen hatte ein Mann immer am Rand gesessen und nichts gesagt. Am Ende war er es, der uns nach einer Woche signalisierte, dass es weitergehen werde. Er war offenbar der Wichtigste in der Runde.

Diktator Kim bei einer Militärparade in Pjöngjang am 8. Februar: "Er ist beliebt wie ein Popstar"
UPI / laif

Diktator Kim bei einer Militärparade in Pjöngjang am 8. Februar: "Er ist beliebt wie ein Popstar"

SPIEGEL: Wie kann man sich die Gesprächssituation vorstellen?

Nowak: Wir trafen uns immer in den riesigen Gebäuden der Partei und der Regierung. Ich habe schnell gemerkt, dass es schwieriger war, wenn man über den Dolmetscher mit ihnen redete. Einige von ihnen sprachen ausgezeichnet Deutsch, Französisch, Italienisch oder Englisch, aber meist wurde darauf bestanden, dass gedolmetscht wurde. Je häufiger wir miteinander redeten, desto weniger vorgefertigt waren ihre Antworten. Wir haben in dieser Woche einen ersten Eindruck vom Land bekommen und dabei festgestellt, dass wir zu wenig über sie und sie zu wenig über uns wussten.

SPIEGEL: Haben Sie sich mit der Bundesregierung abgesprochen?

Nowak: Das Auswärtige Amt, damals noch unter Guido Westerwelle, hatte am Anfang kein Interesse an unseren Gesprächen. Und der deutsche Botschafter vor Ort war total gegen unseren Besuch, fast bis zur Unhöflichkeit. Das hat sich erst geändert, als Frank-Walter Steinmeier wieder Außenminister wurde. Auf der einen Seite mochte man natürlich solche Amateure wie mich irgendwie nicht, auf der anderen Seite aber wollte man sich auch keine Gesprächskanäle verschließen.

SPIEGEL: Seitdem war das Auswärtige Amt eingebunden?

Nowak: Nicht eingebunden, aber informiert. So wie die EU, China, die USA, Südkorea und Japan. 2013 hatte sich Nordkorea so sehr isoliert, dass niemand mehr reingelassen wurde. Selbst die gemeinsame Sonderwirtschaftszone mit Südkorea in Kaesong war geschlossen worden. Wir waren die Einzigen, über die noch eine Kommunikationslinie nach außen lief. Wenn wir nach unseren Besuchen nach Südkorea reisten, wurden wir gefragt: Wie ist es denn dort in dem Land? Die Unkenntnis im Süden und die Illusionen, die man sich dort über den Norden gemacht hat, waren teilweise erschreckend. Es gibt ja eine Kontaktsperre nicht nur von Norden nach Süden, sondern auch umgekehrt.

SPIEGEL: Wie haben Sie Kontakt mit den Nordkoreanern gehalten?

Nowak: Über die Botschaften, anfangs über die in London, inzwischen über die Berliner.

SPIEGEL: Wer finanziert Ihre Reisen?

Nowak: Unterschiedliche Geldgeber, zuletzt eine Schweizer Stiftung. Aber da geht es nur um die Reisekosten. Ich selbst bekomme kein Geld.

SPIEGEL: Wann fand das zweite Gespräch statt?

Nowak: 2013. Da war die Atmosphäre schon viel offener, und wir trafen zum ersten Mal den Chefaußenpolitiker des Zentralkomitees, der sehr viel ranghöher und einflussreicher ist als der Außenminister. Er bereitet die Entscheidungen vor, die der Parteichef, also Kim Jong Un, trifft. 2013 war das Jahr der großen Krise, und ich wurde bei einem unserer Gespräche mit dem Satz begrüßt, es sei nicht mehr die Frage, ob ein Krieg ausbreche, sondern nur noch, wann.

SPIEGEL: 2013 wurde der Onkel des neuen Machthabers Kim Jong Un hingerichtet und die Führung erneuert. Wer war nun Ihr Gesprächspartner?

Nowak: Neuer Außenpolitiker des Zentralkomitees wurde ein sehr erfahrener Mann, Kang Sok Ju. Ich habe dafür gesorgt, dass er nach Europa eingeladen wurde, nach Brüssel, Deutschland und in die Schweiz, wo er von der Regierung empfangen wurde. Wir haben uns am Genfer See getroffen. Er ist inzwischen leider an Krebs gestorben. In Nordkorea wird immer noch sehr stark geraucht.

SPIEGEL: Wie offen wurde über das nordkoreanische Atomprogramm gesprochen?

Nowak: Kang hat mir damals gesagt, dass man die Fähigkeit habe, Atombomben so zu verkleinern, dass sie als Sprengkopf auf einer Rakete transportiert werden könnten. Damit sei das Atomprogramm abgeschlossen. Die Nordkoreaner haben immer deutlich gemacht, dass man nie von sich aus angreifen werde, sondern dass es ausschließlich darum gehe, einen Angriff von außen abzuwehren.

SPIEGEL: Haben die Nordkoreaner Ihnen auch gesagt, wie ihre Drohkulisse konkret aussehen würde?

Nowak: Ja, indem man die US-Stützpunkte in Südkorea oder auf Okinawa in Japan angreifen könne. Das werde die Amerikaner abschrecken.

Nordkoreabesucher Nowak (r.), Vizeparteichef Ri im November 2017: "Weil sie mir trauen"

Nordkoreabesucher Nowak (r.), Vizeparteichef Ri im November 2017: "Weil sie mir trauen"

SPIEGEL: Dabei hat man es aber nicht belassen. Inzwischen testet Pjöngjang Interkontinentalraketen, mit denen das Regime sogar die USA direkt angreifen könnte.

Nowak: Der Umschwung muss 2014 stattgefunden haben. Nach den Hinweisen, die ich bekommen habe, glaubt die Führung inzwischen, man könne die Amerikaner nur dann von einem Angriff abschrecken, wenn man die Fähigkeit hat, eine amerikanische Stadt notfalls atomar zu vernichten. Mir wurde immer versichert, man werde die Südkoreaner nie angreifen, weil es Brüder seien. Die Atomwaffen brauche man, um eine Zweitschlagskapazität gegenüber den Amerikanern zu haben. Die USA sind der große Feind, nicht Südkorea, das lange Zeit nur als Marionette Washingtons angesehen wurde.

SPIEGEL: Haben Sie bei Ihren Gesprächen Kim Jong Un persönlich getroffen?

Nowak: Ich war jetzt siebenmal da. Einmal habe ich ihn auf einer großen Veranstaltung gesehen, aber wir haben uns nicht gesprochen.

SPIEGEL: Welche Rolle spielt er? Mal wird er als uneingeschränkter Diktator beschrieben, mal als Marionette undurchsichtiger Hintermänner.

Nowak: Er spielt wahrscheinlich eine vergleichbare Rolle wie etwa der japanische Kaiser, der Tenno. Für das Volk ist er derjenige, durch den alles geschieht, aber er hat natürlich Berater, mit denen er sich abstimmt.

SPIEGEL: Wie sprechen Ihre Gesprächspartner über Kim? TV-Bilder zeigen immer wieder eine geradezu gottgleiche Verehrung für Kim. Erleben Sie das ähnlich?

Nowak: Natürlich klingt das in meinen Gesprächen nicht wie vor der TV-Kamera. Aber die Menschen haben großen Respekt vor ihm und würden ihn nie kritisieren. Für die Masse der Menschen ist er beliebt wie bei uns ein Popstar.

SPIEGEL: Gibt es eine junge Intelligenz, auf die Kim zählen kann?

Nowak: Ja, denn für sie ist er ein Symbol dafür, dass man nicht erst 75 werden muss, um an die Macht zu kommen. Viele von ihnen sind sehr gut ausgebildet und haben in Oxford oder Cambridge studiert. Auf sie setze ich alle Hoffnungen. Wenn diese neue Generation von hoch qualifizierten Menschen eines Tages ans Ruder kommt, dann kann der Friedensprozess gelingen. Da bin ich optimistisch.

SPIEGEL: Was ist das Ziel Ihrer Gespräche?

Nowak: Langfristig geht es immer um das Sondieren von Möglichkeiten für einen Friedensvertrag, um die Einrichtung einer atomwaffenfreien Zone in Nord- und Südkorea.

SPIEGEL: Und was muss Ihrer Meinung nach auf dem Weg zu diesem Ziel passieren?

Nowak: Ein Moratorium auf beiden Seiten: keine weitere Entwicklung von Waffen im Norden, keine Manöver der Amerikaner und Südkoreaner, die den Norden bedrohen.

SPIEGEL: Sie glauben wirklich daran, dass Kim schon beim Start von Verhandlungen sein Raketenprogramm stoppen wird?

Nowak: Ja, wenn die USA die permanente Bedrohung durch diese Großmanöver beenden.

SPIEGEL: Alle Armeen dieser Welt halten Manöver ab.

Nowak: Aber diese Manöver sind mehr, sie sind gigantisch große Truppenansammlungen, mehrmals im Jahr, aus denen heraus unmittelbar ein Angriff erfolgen könnte. Das kann Kim Jong Un nicht akzeptieren.

SPIEGEL: Momentan herrscht olympische Ruhe auf der koreanischen Halbinsel. Gesetzt den Fall, Amerikaner und Südkoreaner gingen auf die Forderung des Nordens ein und stellten die Großmanöver vorerst ein: Wer garantiert dem Süden, dass der Norden sein Raketenentwicklungsprogramm beendet?

Nowak: Das muss natürlich international überwacht werden.

Nowak beim SPIEGEL-Gespräch (mit den Redakteuren Martin Doerry und Konstantin von Hammerstein in Berlin): "Endlich ehrlich mit denen reden"
Maurice Weiss / DER SPIEGEL

Nowak beim SPIEGEL-Gespräch (mit den Redakteuren Martin Doerry und Konstantin von Hammerstein in Berlin): "Endlich ehrlich mit denen reden"

SPIEGEL: Und wenn diese Überwachung garantiert wird, können die Verhandlungen beginnen?

Nowak: Unter der Voraussetzung, dass auch die Sanktionen abgebaut werden.

SPIEGEL: Beim Atomabkommen mit Iran stand der Abbau der Sanktionen erst am Ende des Prozesses, nicht schon am Anfang.

Nowak: Die Position von Nordkorea ist eindeutig. Verhandlungen und Sanktionen gleichzeitig kommen nicht infrage.

SPIEGEL: Also misstrauen die Nordkoreaner den potenziellen Verhandlungspartnern in Seoul und Washington?

Nowak: Misstrauen ist der einzige Rohstoff in dieser Region, der im Übermaß vorhanden ist.

SPIEGEL: Warum sollten die Amerikaner und die Südkoreaner Kim vertrauen? Dessen Regime, beziehungsweise das seines Vaters und Großvaters, hat seit 30 Jahren alle Verträge gebrochen und immer weiter aufgerüstet. Warum sollte Kim sich jetzt an Abmachungen halten?

Nowak: Ich glaube, wenn der Westen endlich ehrlich mit den Nordkoreanern reden würde, würde sich so etwas wie Vertrauen sehr schnell herstellen lassen. Tatsache ist doch, dass man die Vertreter der Regierung in Pjöngjang systematisch aussperrt, sie dürfen weder nach Europa noch in die USA reisen. Das ist ein entscheidendes Problem.

SPIEGEL: Es ist doch eher umgekehrt: Nordkorea lässt niemanden ins Land. Kaum ein Journalist erhält ein Visum, auch Wissenschaftler, Politiker oder Touristen dürfen nur selten einreisen. Man schottet sich systematisch ab. Da fällt es schon auf, dass man immerhin Sie eingeladen hat.

Nowak: Ja, weil sie mir trauen. Die Nordkoreaner wollen aus diesem ewigen Kreislauf diplomatischer Erklärungen endlich herauskommen. Ich habe denen zum Beispiel bei meinem letzten Besuch ganz offen gesagt, dass die öffentlichen Drohungen gegen die Amerikaner kontraproduktiv sind. Wenn Trump vor der Uno damit droht, Nordkorea mit Feuer und Schwefel auszurotten, könnte man doch antworten: Seht ihr, wenn ihr nach dem Grund fragt, warum wir Atomwaffen brauchen, dann ist es diese Drohung. Stattdessen kündigt der Außenminister im Fall eines amerikanischen Angriffs gleich einen doppelten Holocaust an. Das schadet natürlich nur. Und das habe ich Ri Su Yong, dem stellvertretenden Parteichef, auch erklärt - worüber er verärgert war.

SPIEGEL: Aber Ihre Ratschläge haben offenbar keine Wirkung.

Nowak: Da bin ich mir nicht so sicher. Die Neujahrsansprache von Kim war schon eher moderat und diplomatisch, verglichen mit den Reden früher.

SPIEGEL: Sie waren zuletzt im November in Pjöngjang. Mit wem haben Sie dort gesprochen?

Nowak: Unter anderem eben mit Ri Su Yong. Er ist der Nachfolger von Kang Sok Ju und damit einer von fünf Leuten, die die Politik des Landes wirklich bestimmen. Wir haben vor allem über die Olympischen Spiele gesprochen. Ich hatte die Gesprächswünsche Südkoreas vorgetragen. Eines Tages wurde ich von Ri in das Regierungsgebäude zum Abendessen eingeladen, den nordkoreanischen Kreml sozusagen. Und im Laufe des Gesprächs sagte er mir dann: "Eines kann ich Ihnen sagen: Wir werden die Olympischen Spiele nicht stören." Und das habe ich dann meinen Freunden im Süden berichtet.

SPIEGEL: Wie wird es jetzt weitergehen?

Nowak: Es gibt eine große Chance für Frieden. Aber wenn die USA ihre Drohung wahr machen und als Vergeltung auf einen nordkoreanischen Test mit einem begrenzten Militärschlag antworten, dann werden wir das Sarajevo des 21. Jahrhunderts erleben.

SPIEGEL: Herr Nowak, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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