AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 27/2017

Moderne Erziehung Was zeichnet einen guten Vater aus?

Wie erziehen Väter ihre Kinder, wie Mütter? Eine Psychologin über die unterschiedlichen Rollen der Elternteile, moderne Männer und das Rollenbild von Donald Trump.

Vater Trump mit Tochter Ivanka (1998): "So was muss ein kleines Mädchen ängstigen"
REUTERS

Vater Trump mit Tochter Ivanka (1998): "So was muss ein kleines Mädchen ängstigen"

Von und


Peter Jülich / DER SPIEGEL

Seiffge-Krenke, 68, ist Psychoanalytikerin und seit vielen Jahren aktiv in der Ausbildung von Kinder- und Jugendlichentherapeuten. Sie war Präsidentin der Europäischen Jugendforschung und leitete bis 2013 als Professorin die Abteilung für Entwicklungspsychologie und Pädagogische Psychologie an der Universität Mainz. 2016 erschien von ihr "Väter, Männer und kindliche Entwicklung", ein Lehrbuch für Psychotherapeuten (Springer).


SPIEGEL: Frau Seiffge-Krenke, das Land diskutiert über die sogenannte Ehe für alle. Bislang durften homosexuelle Paare gemeinsam keine Kinder adoptieren. Argumentiert wurde mit dem Kindeswohl. Sorgt ein homosexuelles Paar denn schlechter für Kinder als ein heterosexuelles?

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Heft 27/2017
Globalisierung außer Kontrolle: Radikal denken, entschlossen handeln - nur so ist die Welt noch zu retten

Seiffge-Krenke: Selbstverständlich nicht. Studien beweisen, dass sich Kinder schwuler oder lesbischer Eltern genauso gut entwickeln wie Kinder heterosexueller Eltern, sie sind genauso gesund, genauso glücklich, sie bringen genauso gute oder schlechte Schulleistungen.

SPIEGEL: Es gibt überhaupt keine Auffälligkeiten?

Seiffge-Krenke: Keine, die es rechtfertigen würden, homosexuelle Eltern skeptisch zu beäugen. Ein Problem besteht leider darin, dass ihre Kinder oft diskriminiert werden. Unter besonders starkem Druck stehen sie in der Pubertät: in der Phase, in der sie sich selbst sexuell orientieren. Wenn sie entdecken, dass sie auch homosexuell sind, dann machen sie das, worauf ihre Umgebung die ganze Zeit regelrecht wartet. Wenn sie heterosexuell sind, haben sie die Sorge, ihre Eltern zu enttäuschen.

SPIEGEL: Wie entscheiden sich die meisten?

Seiffge-Krenke: Entgegen dem verbreiteten Vorurteil belegen Studien, dass Kinder homosexueller Väter nicht häufiger selbst homosexuell werden. Lediglich die Wahrscheinlichkeit von Töchtern aus lesbischen Beziehungen, auch lesbisch zu werden, ist erhöht. Aber nur leicht.

SPIEGEL: Wir wollen mit Ihnen heute über Vaterschaft sprechen. Viele Männer zelebrieren ihre Vaterschaft wie nie zuvor, darunter auch prominente Politiker. Wie erklären Sie sich das?

Seiffge-Krenke: Kinder sind heute wichtig für den sozialen Status. Das Kind ist ein verlängertes Selbst.

SPIEGEL: Das prominenteste Vater-Tochter-Gespann trägt den Namen Trump. Donald plaudert öffentlich über Ivankas Brüste und hat einmal gesagt, dass er sich vorstellen könne, sie zu daten, wäre sie nicht seine Tochter.

Seiffge-Krenke: Hat er das gesagt?

SPIEGEL: Ja.

Seiffge-Krenke: Stark.

SPIEGEL: Man muss nicht Psychologie studiert haben, um einen solchen Spruch irritierend zu finden.

Seiffge-Krenke: Es ist eine verbale Grenzüberschreitung, toxischer Machismo. So was muss ein kleines Mädchen ängstigen, ein großes Mädchen wird es einfach nur lächerlich finden. Positive Väterlichkeit zeichnet sich dadurch aus, dass Väter die Weiblichkeit ihrer Tochter stützen und markieren, das heißt vorsichtiger mit ihr spielen, sich als Kavalier zeigen, Freude an ihrem Aussehen haben und das durchaus auch sagen. Aber nicht so.

SPIEGEL: Väter sollen ihren Töchtern Komplimente machen?

Seiffge-Krenke: Natürlich niemals so direkte Äußerungen wie "Du hast schöne Brüste". Aber im Idealfall erfahren Töchter eine positive Körperlichkeit viel eher vom Vater als von der Mutter, die sich und auch ihre Tochter oft zu kritisch sieht. Dieses positive Körpergefühl wirkt langfristig, das zeigen empirische Studien, als Puffer gegen Essstörungen und lässt sich noch Jahre später in einem positiven Körpergefühl und einer entspannteren Sexualität nachweisen.

SPIEGEL: Die Beziehung zwischen Vätern und Töchtern ist oft besonders eng.

Seiffge-Krenke: Wenn die Tochter für den Vater eine spezielle Rolle übernimmt, ist es fast immer so, dass die Partnerbeziehung des Vaters nicht sehr erfüllend ist, etwa weil seine Frau ganz in der Hausfrauenrolle eingesponnen ist. Thomas Mann zum Beispiel. Seine Frau Katia war lange im Hintergrund, die intellektuelle Anregung hat er sich bei seiner Tochter Erika geholt.

SPIEGEL: Können Töchter davon profitieren?

Seiffge-Krenke: Es gibt eine Studie an 30.000 Kindern aus den USA, laut der der Vater für die intellektuelle Entwicklung und auch die Karriere einer Tochter viel, viel entscheidender ist als für die Entwicklung eines Sohns. Es ist wichtig, dass er ihr Selbstbewusstsein, ihre Selbstständigkeit und ihre Neugier fördert. In dem Buch "What Will It Take to Make a Woman President?" beschreibt die Autorin Marianne Schnall das ebenfalls. Frauen, die es weit nach oben gebracht haben, hatten oft einen Vater, der sie besonders gefördert hat.

SPIEGEL: Donald Trump setzt auf seine Tochter als Beraterin.

Seiffge-Krenke: In seinem Regime zählt nicht Intelligenz oder Sachverstand, sondern Verwandtschaft. Ivanka ist von seinem Blut, sie ist sein verlängertes Selbst.

SPIEGEL: Dennoch sieht die Öffentlichkeit Ivankas Rolle nicht durchgängig negativ.

Seiffge-Krenke: Sie ist offenkundig begabter und sozial geschickter als er. Antigone führt ihren blinden Vater Ödipus ... Aber Schluss jetzt! Es ist nicht gut, dass sich die Medien so viel mit Trump beschäftigen. Dadurch kriegt dieser Narzisst noch mehr Aufmerksamkeit. Das ist doch das, was er möchte.

SPIEGEL: Die Vaterschaftsmodelle haben sich in unserer Gesellschaft in den vergangenen Jahren stark gewandelt.

Seiffge-Krenke: Das stimmt. Und die Wissenschaft nimmt viel zu wenig Notiz davon. Das Forschungsinteresse steigt, aber es ist noch immer sehr, sehr gering. Vor 20 Jahren befassten sich 0,7 Prozent der Elternstudien mit Vätern, heute sind es etwa 7 Prozent. Das heißt: Die Mehrzahl der sogenannten Elternstudien ist nur an Müttern durchgeführt wurden.

SPIEGEL: Woran liegt das?

Seiffge-Krenke: Zum Teil sicher an der übermächtigen Bedeutung des Vaters in Freuds Theorie. Frühe Analytikerinnen wie Melanie Klein oder Karen Horney haben sich radikal davon abgesetzt. Richtig militant. Als hätten sie den Freud, ich will jetzt nicht sagen, kastrieren wollen, aber ihm doch sagen: Deine Vaterdominanz ist Quatsch, die Mütter sind viel wichtiger! Diese Analytikerinnen haben in der Theorienbildung und Forschung eine jahrezehntelange massive Mutterorientierung ausgelöst.

SPIEGEL: Welchen Anteil hatte die Frauenbewegung?

Seiffge-Krenke: Sie hat die Perspektive weiter eingeengt. Noch mehr Futter für die Mutterdominanz! Wenn der Mann mal in den Fokus der Forschung geriet, dann als Problemfall: als gewalttätiger oder missbrauchender Vater. Es ist sehr schwer, das wieder beiseitezuräumen und zu sagen: Moment mal, das betrifft nur wenige. Was ist mit den restlichen 95 Prozent?

SPIEGEL: Sind gewalttätige Väter denn kein Problem mehr?

Seiffge-Krenke: Kein großes. Seit 2000 ist es verboten, sein Kind zu schlagen, das hat geholfen. Aber das alte autoritäre Vaterbild klingt natürlich noch nach. Der Vater war lange Zeit der alleinige Brötchenverdiener, er forderte Respekt, er kontrollierte streng und züchtigte körperlich. In diesem Vaterbild war kein Platz für versorgende Aufgaben, für Füttern, Windeln, Waschen.

SPIEGEL: Heute sollen Väter Verantwortung übernehmen.

Seiffge-Krenke: Die Ansprüche an die Väter sind zurzeit höher und diverser als die an die Frauen. Die meisten Frauen bleiben noch immer jahrelang und ausschließlich zu Hause, die Männer haben Jobs mit hohen Wochenarbeitszeiten. Trotzdem sollen sie sich abends liebevoll um die Kinder kümmern, mit derselben Leidenschaft wie die Mütter.

SPIEGEL: Und diese Feierabendvaterschaft überfordert sie?

Seiffge-Krenke: Was sie überfordert, ist vor allem die Suche nach einem neuen Rollenbild. Wie erziehen sie, ohne zu brüllen, zu schlagen, zu strafen? Sie erziehen mit Liebesentzug: "Ich bin sehr unglücklich, wenn du nicht ..." Sie arbeiten mit Schuldgefühlen, zum Teil auch mit Abwertung, und das hat sehr negative Folgen.

SPIEGEL: Tun das nicht Mütter genauso?

Seiffge-Krenke: Das tun beide Geschlechter, aber Vätern fällt es im Moment besonders schwer, eine positive Autorität zu entwickeln. Sie haben mütterliche Qualitäten angenommen, auch als Gegenbild zu ihren eigenen Vätern. So wollten sie nicht sein. Aber sie haben kein neues Väterbild entwickelt, sie haben sich an die Mütter angepasst.

Vater Gabriel mit Tochter Marie: "Ein ganz häuslicher Beruf! Ha!"
Stefan Boness / Visum

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SPIEGEL: Der gute Vater ist eine zweite Mutter.

Seiffge-Krenke: Ein Mutter-Imitat. Ja, das ist in vielen Ländern so. Die Franzosen sprechen vom "père poule", die Briten von der "father hen".

SPIEGEL: Die Rede ist vom neuen Vater. Was macht den aus?

Seiffge-Krenke: Der neue Vater, der seine Kinder wickelt, zum Kindergarten bringt und auch mal zum Arzt, taucht ständig in den Zeitungen auf, schreibt Bücher und Essays. Aber es gibt ihn gar nicht so oft. Nur 9 bis 13 Prozent der Väter sehr kleiner Kinder sind sogenannte neue Väter, bei den Schulkindern sind es immerhin 25 bis 30 Prozent. Die Mütter arbeiten dann wieder und fordern die Partizipation stärker ein.

SPIEGEL: Haben Mütter denn unter ihrer größeren Verantwortung in der Erziehung gelitten?

Seiffge-Krenke: Einerseits ja. Die Mütter waren wirklich für alles verantwortlich - für Wohl und Wehe des Kindes, für die gesunde Entwicklung, aber auch für die Pathologie. Stichwort "Mother-Blaming". Sie galten als Verursacher für viele Störungen. Wenn ein Kind psychisch auffällig ist, laden viele Therapeuten bis heute zur Anamnese erst einmal die Mutter ein. Ich bilde Therapeuten aus und muss regelrecht kämpfen, dass sie auch mal die Väter einladen. Andererseits hat die alleinige Zuständigkeit vielen Müttern auch gefallen. Es gab keine Konkurrenz am Küchentisch.

SPIEGEL: Das ist ein Problem in vielen Partnerschaften: Wenn die Väter mitmachen sollen, müssen die Mütter sie auch mitmachen lassen.

Seiffge-Krenke: Das ist entscheidend, absolut. Das sehen wir immer dann am deutlichsten, wenn wir Trennungsfamilien in Behandlung haben. Das Phänomen heißt "Maternal Gatekeeping". Also die Mutter verhindert den Kontakt des Kindes zum Vater. Meist haben diese Frauen eine starke Mutterideologie: Nur ich bin zuständig, nur ich bin kompetent. Und meist sind sie nicht berufstätig oder beruflich unzufrieden oder wenig erfolgreich, in Niedriglohngruppen, sodass die alleinige Wertschätzung über die Mutterschaft erfolgt.

SPIEGEL: Ist der häusliche Bereich etwa viel machtvoller, als ihn der Feminismus immer dargestellt hat?

Seiffge-Krenke: Der Feminismus hat sich immer am äußeren Status orientiert. Aber da haben sich die Feministinnen, ehrlich gesagt, ein bisschen platt an die Ideologie der Männer angehängt. Eigentlich sind die Mütter immer schon sehr mächtig gewesen, in den letzten Jahrzehnten sind sie sogar mächtiger geworden als jemals zuvor. Sie brauchen den Mann ja nicht einmal mehr zum Kinderkriegen.

SPIEGEL: Kränkt das den Mann?

Seiffge-Krenke: Und ob. Es ist immer vom Penisneid gesprochen worden, eine alte Theorie von Freud, vom Gebärneid ist nie gesprochen worden. Das ist ein verdrängter Topos unter Männern. Der Fortbestand der Gesellschaft hängt von den Frauen ab.

SPIEGEL: Noch in der Nachkriegszeit war fast kein Mann bei der Geburt seines Kindes dabei. Heute ist das anders.

Seiffge-Krenke: Wer heute nicht dabei sein will, braucht eine richtig gute Ausrede. Der Neidfaktor wird verdrängt. In anderen Kulturen, vor allem in sogenannten primitiven Kulturen, wurden die Frauen früher zur Geburt sogar gezielt von ihren Männern separiert: Sie wurden in ein eigenes Haus geführt, von anderen, älteren Frauen versorgt, beköstigt, beschützt. Für den Mann gab es draußen spezielle Rituale, um seine Aggressionen runterzufahren, er durfte nicht alles essen, weil manche Speisen in dem Ruf standen, seine Aggressionen noch mehr zu fördern.

SPIEGEL: Kinder haben heute in den westlichen Gesellschaften eine größere Bedeutung. Es heißt, es liege daran, dass es weniger seien.

Seiffge-Krenke: Es werden wenige Kinder geboren, und diese wenigen sind unwahrscheinlich wichtig, das stimmt. In der Entwicklungspsychologie gibt es jetzt Publikationen mit Titeln wie "The Child on the Pedestal", das Kind auf dem Podest.

SPIEGEL: Kinder haben keine ökonomische Bedeutung mehr, aber eine Statusbedeutung?

Seiffge-Krenke: Was Kinder für Noten haben, was sie studieren, wie sie aussehen, ob sie Ballett tanzen oder Klavier spielen: Das ist von enormer Bedeutung für die Eltern. Denken Sie an Angelina Jolie und Brad Pitt. Als die noch ein Paar waren, haben sie sich zusammen mit ihren Kindern in allen Farben und Formen inszeniert. Das hat narzisstische Aspekte, neben der sicher großen Zuneigung.

SPIEGEL: Betrifft das Männer wie Frauen?

Seiffge-Krenke: Absolut. Beide haben häufig Separationsangst, die größer wird, je erwachsener ihre Kinder werden. Die Kinder sind ihnen so wichtig, dass sie sie nicht gehen lassen können. Hotel Mama, Hotel Papa. Eltern bleiben heute länger Eltern.

SPIEGEL: Und Kinder länger Kinder.

Seiffge-Krenke: Bis sie 30 sind und älter. Sie nehmen die Unterstützung gern in Anspruch.

SPIEGEL: Woran lässt sich ablesen, dass Eltern eine Grenze überschreiten?

Seiffge-Krenke: Oft schon am Schlafarrangement. Also Mutter und Kind im Ehebett, Vater im Mädchenzimmer. Oder umgekehrt. Es gibt auch Paare, da liegt das Kind bis zum Alter von 14 Jahren im Ehebett, zwischen den Eltern. Das sind oft Familien, in denen die Paarbeziehung nicht mehr funktioniert, das Kind wird zum Partnerersatz. Das ist verheerend. Das Kind muss von Anfang an lernen, dass die Eltern eine Beziehung haben, aus der es ausgeschlossen ist. Das ist im Grunde die Botschaft des Ödipuskomplexes: Ich gehöre zu meinen Eltern, aber die haben auch eine Beziehung für sich. Und in der Beziehung habe ich nichts verloren.

SPIEGEL: Dass das wichtig für die Eltern ist, leuchtet ein. Aber wieso für das Kind?

Seiffge-Krenke: Die Botschaft ist: Verzicht lernen.

SPIEGEL: Sind getrennt lebende Eltern besonders gefährdet, ein zu partnerschaftliches Verhältnis mit ihren Kindern einzugehen?

Seiffge-Krenke: Sicher. Viele nutzen ihr Kind auch als Klagemauer, sie teilen altersunangemessen ganz viele Sorgen mit ihm. Da ist das Kind oft überfordert.

SPIEGEL: Das Standardmodell für Trennungskinder ist in Deutschland das Residenzmodell: Der Vater zahlt, die Mutter betreut. Die FDP fordert nun in ihrem Wahlprogramm, dass Gerichte stattdessen das Wechselmodell favorisieren sollen: Die Kinder leben in regelmäßigem Wechsel bei beiden. Ist das wirklich sinnvoll?

Seiffge-Krenke: Erst mal ist es erstaunlich, dass ausgerechnet die FDP so einen Vorschlag macht. Der hätte ich das gar nicht zugetraut. Aber die Idee ist gut. Das würde den Sinn dafür stärken, dass beide Eltern wichtig sind. Und es würde die Entwicklungsbedingungen der Kinder verbessern. Zweifellos. Die Familienrechtlerin Hildegund Sünderhauf hat vor einiger Zeit mal alle Studien zum Wechselmodell gesichtet, fast alle belegen positive Effekte. Die Kinder sind weniger ängstlich, sie sind ausgeglichener, bringen bessere Leistungen, haben ein besseres Verhältnis zu beiden Eltern. Die Voraussetzung ist natürlich, dass die Eltern so nah beieinander wohnen, dass das Kind in dieselbe Schule gehen und denselben Freundeskreis haben kann.

SPIEGEL: Das Modell stellt höhere Anforderungen an die Eltern.

Seiffge-Krenke: Sie müssen sich ständig absprechen.

SPIEGEL: Und sich dafür gut verstehen.

Seiffge-Krenke: In der Ambulanz hatten wir neulich einen Fall, bei dem ein Junge nach einer Woche beim Vater zurückkommt zur Mutter, einen noch warmen Kuchen in der Hand. Er klingelt und sagt: "Den haben Papa und ich gebacken." Die Mutter nimmt den Kuchen, kommentarlos, und wirft ihn in den Müll. Da klappte es also nicht.

SPIEGEL: Ist das typisch weiblich: die Enttäuschung so auszustellen?

Seiffge-Krenke: Der Punkt war der Kuchen. Der Vater hat die Mutter damit auf ihrem ureigensten Feld geschlagen. Für Mütter ist es übrigens sehr irritierend, wenn wir in der Therapie den Vater ins Spiel bringen oder im Sinne des Kindes sogar Partei für ihn ergreifen. Ich bin schon öfters als Verräterin beschimpft worden.

SPIEGEL: Als Verräterin unter Geschlechtsgenossinnen?

Seiffge-Krenke: Ja. Man muss allerdings betonen, dass alleinerziehende Väter meist das bessere Los haben, sie verdienen besser, sie sind gesellschaftlich hoch angesehen, obwohl sie meist nur die älteren und pflegeleichten Kinder bei sich aufnehmen. Sie würden nicht vier kleine Kinder nehmen, von denen eines auch noch einen Hörschaden hat. So viel ist schon mal klar.

SPIEGEL: Ist die Lastenverteilung in intakten Beziehungen gerechter?

Seiffge-Krenke: Auch da lassen viele Väter die Mütter mal machen. Besonders häufig beobachten wir das in Familien, in denen die Kinder chronisch krank oder behindert sind. Da ziehen die Väter sich raus, kommen oft nicht mal zu Therapiegesprächen.

SPIEGEL: Weil sie sich nicht so gut spiegeln können im behinderten Kind?

Seiffge-Krenke: Zum Teil haben sie das Gefühl, dass Krankheit und Versorgung die Domäne der Frau sind. Aber die Kränkung spielt sicher eine große Rolle. Der intakte, funktionierende Körper ist für sie sehr wichtig.

SPIEGEL: Was unterscheidet denn einen guten Vater von einer Mutter?

Seiffge-Krenke: Selbst wenn sie kleine Babys füttern, machen gute Väter das schon sehr spielerisch, sie machen unwahrscheinlich viele Vokalisationen und Grimassen, viel mehr als die Mütter, sodass das Baby fast ein bisschen überfordert ist. Es soll einerseits essen, andererseits soll es dekodieren, was der verrückte Kerl ihm gerade sagen will. Einmal habe ich gesehen, dass sich zwei Väter ihre Babys zugeworfen haben, die Mütter standen fassungslos daneben. Das ist typisch. Also viel Stimulation und ein grober Körperkontakt, aufregende, durchaus auch gefährliche Spiele, "Kamikaze-Spiele". Die Mütter finden es nicht komisch, wenn die Väter abends nach Hause kommen und die Kinder auf Touren bringen, wenn sie sie durch die Wohnung jagen, bis sie schreien und jaulen und die Mutter denkt: "Oh Gott, hoffentlich kriege ich die nachher ins Bett." Aber das ist unwahrscheinlich wichtig.

Schwule Väter mit Sohn: "Der eine ist mehr Papa, der andere mehr Mama"
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SPIEGEL: Was haben die Kindern davon?

Seiffge-Krenke: Der Blutdruck der Kinder steigt schon, wenn der Vater zur Tür reintritt. Das zeigen Studien. Er kurbelt die Emotionen hoch, durchaus negative Emotionen, Angst, Wut, und er reguliert sie dann auch wieder runter. Das Kind hat ein Modell für starke Emotionen und deren Regulierung in einer Beziehung. Ich kann mir gut vorstellen, dass all die mütterlichen Väter heute eine Ursache für ADHS sind.

SPIEGEL: Das ist eine steile These, die vielen nicht gefallen wird.

Seiffge-Krenke: Doch, doch, die Kinder müssen starke Emotionen allein bewältigen, können das nicht und galoppieren dann über Tische und Bänke.

SPIEGEL: Stimuliert der Vater nur die Emotionen?

Seiffge-Krenke: Der Vater lehrt und erklärt auch viel, oft zu viel. Da kriegt dann ein kleines Mädchen den Ottomotor erklärt ...

SPIEGEL: Oh Mann.

Seiffge-Krenke: Der intellektuelle Input ist oft übertrieben. Man hat mal Väter und Mütter gebeten, ihren Kindern eine Giraffe zu erklären. Was haben viele der Mütter gemacht? Sie haben sich orientiert an dem, was das Kind schon kann, und haben gesagt, das ist ein Hund mit einem besonders langen Hals. Was haben die Väter gemacht? Viele haben lang und breit alle Unterarten erklärt, die Netzgiraffe, die Nubische Giraffe, die Kapgiraffe.

SPIEGEL: Sind diese Rollenmodelle tatsächlich an das Geschlecht gebunden?

Seiffge-Krenke: Ein Stück weit schon. Männern liegt die stimulierende Rolle mehr, wegen ihres Testosteronspiegels, auch wegen ihrer Sozialisation.

SPIEGEL: Wichtiger als das Geschlecht erscheint uns die reale Funktion: Wer den ganzen Tag lang mit den Kindern zu Hause ist, übernimmt doch automatisch den fürsorgenderen Part. Wer erst abends kommt, dreht noch mal richtig auf.

Seiffge-Krenke: Das spielt sicher eine Rolle. Wenn Väter oder Mütter alleinerziehend sind, können sie innerhalb kurzer Zeit die andere Funktion übernehmen. Und es gibt natürlich auch Persönlichkeitsvarianten: sehr warmherzige Männer, sehr eroberungsbegeisterte Frauen. Wichtig ist nur, dass es zwei unterschiedliche Parts gibt.

SPIEGEL: Damit das Kind unterschiedliche Möglichkeiten kennenlernt, durchs Leben zu kommen?

Seiffge-Krenke: Genau. In unseren Studien hat sich gezeigt, dass die Väter besonders gut die Autonomie ihrer Kinder fördern, manchmal sogar etwas zu früh. Sie trauen zwölfjährigen Kindern so viel zu wie Mütter den Sechzehnjährigen. Das heißt, die Kinder müssen zwischen zwei Polen navigieren: sehr viel Körpernähe, sehr viel Schutz und etwas zu wenig Autonomie bei der Mutter - wilde Spiele, mitunter beängstigende Abenteuer und etwas zu viel Autonomie beim Vater.

SPIEGEL: Wie macht ein Kind diese Differenzerfahrungen, wenn es bei Frau und Frau, Mann und Mann aufwächst?

Seiffge-Krenke: Die beiden müssen dann verschiedene Rollen einnehmen, sie dürfen sich nicht zu ähnlich sein im Erziehungsstil. Das ist wichtig. Aber es gibt eine Studie zu homosexuellen Vätern, die zeigt, dass das meist gut funktioniert, ganz automatisch. Der eine ist dann mehr Papa, der andere mehr Mama.

SPIEGEL: Ist der autoritäre Vater komplett aus unserer Gesellschaft verschwunden? Was wissen wir über türkische und russische Väter in Deutschland?

Seiffge-Krenke: Auch die haben sich in den vergangenen Jahren verändert, sie geben ihren Kindern mehr Freiheiten, sie spielen mehr mit ihnen, sie durchlaufen dieselben Entwicklungen, die deutsche Väter seit den Sechzigerjahren durchlaufen haben. Aber natürlich gibt es noch immer deutliche Unterschiede. Deutschtürkische und deutschrussische Väter sind noch immer autoritärer. Das ist der patriarchalen Kultur ihrer Herkunftsländer geschuldet.

SPIEGEL: Viele dieser Väter können den alten Patriarchen in der neuen Gesell-schaft doch gar nicht glaubwürdig verkörpern.

Seiffge-Krenke: Das stimmt, die Väter haben oft zu schlechte Jobs, sie sprechen zu schlecht Deutsch, sie finden sich in der Gesellschaft schlechter zurecht als ihre Kinder. In der Fachsprache heißt das "Acculturation Gap". Die Kinder sind ihren Vätern überlegen, versuchen gleichzeitig jedoch, die Werte ihrer Herkunftskultur hochzuhalten. Das ist für die Kinder ein großer Identitätsspagat.

SPIEGEL: Ist der Untergang des Patriarchats für unsere Gesellschaft nur positiv? Oder geht damit auch ein Verlust einher?

Seiffge-Krenke: Auf den Vater, der alles entscheidet, der auch mal bestraft, lässt sich eine Menge Verantwortung abschieben. Aber dem Patriarchat trauere ich trotzdem nicht nach. Es war meist verbunden mit miesen Führungsfiguren. So wie heute Donald Trump.

SPIEGEL: Die US-Amerikaner haben diesen Trump gewählt. Kommt darin nicht vielleicht doch eine Sehnsucht zum Ausdruck?

Seiffge-Krenke: Nach einem alten Patriarchen? Alte Patriarchen, also Monarchen und auch Firmenchefs früher, haben ihren Kindern und Untertanen und Angestellten immer auch Schutz gegeben. Sie waren oft sehr sozial, sie haben darauf geachtet, dass die ihnen Anvertrauten Ferien haben und vernünftige Wohnungen. Dass solche Patriarchen wie Trump, Putin oder Erdoan wirklich Schutz bieten und respektvoll mit ihren Leuten umgehen - na, wer glaubt denn so was?

SPIEGEL: In jüngster Zeit haben einige Prominente ihren Rücktritt auch damit erklärt, mehr Zeit für Frau und Kinder haben zu wollen: der DFB-Sportdirektor Hansi Flick, der Rennfahrer Nico Rosberg. Und auch Sigmar Gabriel hat seinen Verzicht auf SPD-Vorsitz und Kanzlerkandidatur unter anderem damit begründet, mehr Zeit für seine Kinder haben zu wollen.

Seiffge-Krenke: Ja, das fand ich - Sie haben das Aufzeichnungsgerät hoffentlich schon gestoppt - eine ganz naive Angelegenheit.

SPIEGEL: Das Band läuft noch.

Seiffge-Krenke: Er ist nur noch Außenminister! Ein ganz häuslicher Beruf! Ha!

SPIEGEL: Offenbar können Spitzenpolitiker heute damit punkten, nicht mehr alles zu geben fürs Vaterland - sondern eine höhere Priorität aufs Privatleben zu legen. Seit wann funktioniert das?

Seiffge-Krenke: Das wäre noch vor zehn Jahren undenkbar gewesen. Und auch sonst rutscht die Familie heute stärker in die öffentliche Präsenz, gerade in so wichtigen Positionen. Als der US-Präsident John F. Kennedy damals Aufnahmen gemacht hat mit dem kleinen John John unter dem Schreibtisch, war das sehr ungewöhnlich, heute ist das relativ normal.

SPIEGEL: Zur Amtseinführung als Außenminister brachte Gabriel Frau und Tochter mit ins Schloss Bellevue.

Seiffge-Krenke: Um als Mensch komplett zu sein, muss ein Politiker heute ein Privatleben haben. Das finde ich gut. In den autokratischen Systemen früher waren die Politiker die Position, die sie innehatten. Alles andere war unerwünscht. Heute sind sie Menschen, die auch mal zum Elternabend müssen.

SPIEGEL: Vor ein paar Wochen hat Gabriel ein Foto aus Bagdad getwittert, rechts im Bild er selbst mit dem Handy in der Hand, links ein Jeep, dazu der Text: "Egal, wo ich gerade bin: Was mich immer erdet, ist ein Telefonat mit meiner Familie. Dann steht die Welt für einen kurzen Augenblick still." Könnte sich eine Spitzenpolitikerin genauso inszenieren?

Seiffge-Krenke: Das glaube ich nicht. Es ist sicher kein Zufall, dass ausgerechnet unsere Supermutter Ursula von der Leyen, die Verteidigungsministerin, so gut wie nie irgendwelche Bemerkungen über ihre Familie macht.

SPIEGEL: Frau Seiffge-Krenke, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Animation: Was Väter in Deutschland wollen, sollen und machen

Arne Kulf / Der Spiegel


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notenbuch 02.07.2017
1. Schönes Interview zu spannendem Thema
Um mit erwachsenen Frauen auf Augenhöhe zu sein, muss Mann selbst seine Rolle gefunden haben, wohl wahr. Viele Seiten sind wirklich super im diesem Beitrag ausgeleuchtet. Auch den der frühzeitigen Sexualisierung. Lediglich einen Aspekt hätte ich gern beantwortet: was ist mit den Vätern, die aus Angst vor erwachsener Weiblichkeit versuchen, lassen Sie es mich mal so sagen: die Tochter als ein liebes, asexuelles Frauchen zu erziehen? Also die Lillith-Frage.
HerrHirnbeiss 02.07.2017
2. Viel bla bla
aber die Antwort auf die Frage in der Ueberschrift ist das Interview schuldig geblieben. 80% wurde dann doch ueber die Mutter geschwafelt und der Rest war ueblicher Zynismus dem modernen Vaterbild gegenueber. Was also zeichnet nun einen guten Vater aus? Vater Gabriel telefoniert mit Familie: Inszenierung. Vater Trump macht (zugegeben unangemessene) Komplimente: Schwanzverlaengerung. Also, was ist es nun?
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