AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 43/2016

Aufstieg der Populisten "Gehört Boateng wirklich zu uns?"

Warum ist die AfD so erfolgreich? Kann man sie stoppen? Politikwissenschaftler Jan-Werner Müller über den Erfolg der Populisten in Europa, die Fehler von Merkel, Seehofer und Co. sowie Debatten, vor denen die deutsche Politik zurückscheut.

Ein Interview von und


  • Lukas Beck / DER SPIEGEL
    Der Politologe Jan-Werner Müller, 45, lehrt an der amerika­nischen Universität Princeton. Sein Essay "Was ist Populismus?" ist bei Suhrkamp erschienen. Derzeit ist Müller Gastforscher am Wiener ­Institut für die Wissenschaften vom Menschen.

SPIEGEL: Herr Müller, können Sie sich vorstellen, einer populistischen Partei Ihre Stimme zu geben?

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Heft 43/2016
Deutsche Bank: Die Geschichte eines Untergangs

Müller: Nein. Populisten sind in der Tendenz gefährlich für die Demokratie. Nicht notwendigerweise wegen ihrer Positionen: Über die richtige Flüchtlingspolitik oder die Integration Europas kann man streiten. Populisten aber erheben den Anspruch, als Einzige das wahre Volk zu vertreten. Mitwettbewerber um die Macht und alle Bürger, welche die Populisten nicht unterstützen, werden verteufelt. Das macht sie für Demokraten unwählbar.

SPIEGEL: In Deutschland ist ein wachsender Teil der Bürger anderer Meinung. In den Umfragen liegt die AfD inzwischen bei 14 Prozent. Macht Ihnen das Sorge?

Müller: Ja. Dabei war die AfD lange keine populistische, sondern eine rechtskonservative Partei. Sie wollte den Euro abschaffen und vertrat sehr traditionelle Werte. Das muss man nicht richtig finden, aber es sind nicht automatisch antidemokratische Positionen. Jetzt aber behaupten führende AfD-Politiker, die übrigen Parteien bestünden aus Volksverrätern und Deutschland sei eine Kanzlerin-Diktatur. Diese totale moralische Disqualifizierung des politischen Gegners und der Anspruch, als Einzige das wahre deutsche Volk zu vertreten, machen die AfD populistisch und bedenklich.

SPIEGEL: Bedenklich ist doch eher, dass Populisten einfache Lösungen bevorzugen und Fremdenfeindlichkeit fördern.

Müller: Die Positionen nichtpopulistischer Politiker sind auch nicht immer besonders ausgefeilt. Aber es stimmt, dass Rechtspopulisten stets Angst vor Minderheiten schüren und versuchen, so etwas wie einen reinen Volkskörper zu konstruieren. Sie versprechen, dass Homogenität letztlich alle Probleme löse. So wie Viktor Orbán mit seiner "christlich-nationalen" Vision Ungarns. Er schreibt dem so definierten "wahren Volk" einen einheitlichen Willen zu und behauptet, nur er und seine Partei würden ihn kennen. Das ist das typische Vorgehen des Populisten.

SPIEGEL: Orbán wirkt aber nicht gerade wie ein Volkstribun. Treten Populisten typischerweise nicht volkstümlicher auf?

Müller: Es ist ein Mythos, dass Populisten unbedingt als Männer oder Frauen des Volkes erscheinen müssen. Denken Sie an Christoph Blocher, den Chefstrategen der Schweizerischen Volkspartei. Der Unternehmer hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er sich als Vertreter der gesellschaftlichen Elite sieht. Aber eben der wahren Elite, die den Volkswillen kennt und wirklich umsetzt. Nicht der korrupten Elite des etablierten politischen Systems, das aus "Fake-Parlamenten" und "Einheitsparteien" besteht, wie es der niederländische Populist Geert Wilders und AfD-Politiker behaupten. (Lesen Sie auch das Interview mit Geert Wilders aus dem Juli diesen Jahres)

SPIEGEL: Wenn man es so definiert wie Sie, ist der amerikanische Präsidentschaftsbewerber Donald Trump dann Populist?

Müller: Eindeutig ja. Er sieht sich als Vertreter des echten amerikanischen Volkes. Das Einzige, was zählt, so hat er es im Frühsommer erklärt, sei die Vereinigung des Volkes; um alle, die für ihn nicht dazugehören, braucht man sich nicht zu kümmern. Außerdem ist es typisch für Populisten, dass sie wie Trump nicht zugeben, dass sie verlieren können - stattdessen versuchen sie, das ganze politische System zu diskreditieren, indem sie ihren Anhängern suggerieren, Wahlen würden manipuliert. Vor diesem Hintergrund ist auch der Ruf der AfD nach Wahlbeobachtern ein Anzeichen für Populismus.

SPIEGEL: Ist Horst Seehofer Populist?

Müller: Nein. Er gibt zwar gern den Politiker, der dem Volk aufs Maul schaut. Aber er spricht anderen demokratischen Parteien nicht die politische Legitimität ab.

SPIEGEL: Silvio Berlusconi?

Müller: Ein Populist, aber einer der harmloseren Sorte. Er verfolgte nie ein großes ideologisches Projekt und hatte aufgrund der Widerstandsfähigkeit der italienischen Institutionen nie die autoritären Möglichkeiten, die beispielsweise ein Orbán hat.

SPIEGEL: In Südeuropa wenden sich die Anführer linker Bürgerbewegungen ebenfalls gegen das etablierte System. Etwa der Chef der spanischen Podemos-Partei, Pablo Iglesias. Fällt er unter Ihre Definition?

Müller: An der herrschenden Politik Kritik zu üben, macht einen noch nicht zum Populisten. Bei Iglesias gab es bedenkliche Tendenzen, als er im jüngsten Wahlkampf erklärte, er sei weder links noch rechts, sondern spanischer Patriot. Aber das ist immer noch weit entfernt von jenem Linkspopulismus, wie ihn Hugo Chavez vertrat, der langjährige sozialistische Präsident Venezuelas. Unter ihm war jeder, der anderer Meinung war, ein Feind des Volkes. Das ist Populismus in reinster Form.

SPIEGEL: Viele in Deutschland halten den Populismus eher für eine soziale Erscheinung, eine Folge der wachsenden Schere zwischen Arm und Reich. Bei den jüngsten Landtagswahlen zum Beispiel haben mitunter mehr Arbeiter und Arbeitslose AfD gewählt als SPD. Ist der Populismus ein Unterschichtenphänomen?

Müller: Das ist viel zu vereinfachend. Es haben ja auch viele ehemalige CDU-Anhänger AfD gewählt. Hinter solchen Erklärungen verbirgt sich oft ein gefährlicher politischer Dünkel wie beim früheren britischen Premierminister Tony Blair, der die Wähler von Populisten gern als Menschen abqualifiziert hat, die die moderne Welt nicht verstehen. Das ist nicht nur herablassend, es ist auch falsch.

SPIEGEL: Wollen Sie bestreiten, dass Populisten große Vereinfacher sind? Sie beantworten komplexe Probleme mit simplen Slogans und appellieren mehr ans Gefühl als an den Verstand.

Müller: Andere Politiker spielen auch mit Emotionen. Im Übrigen haben Gefühle immer auch Gründe, über die man rational reden kann. Wer die Wähler populistischer Parteien als ressentimentgeladene Wutbürger abqualifiziert, transportiert die Idee, dass man sich mit ihren Positionen gar nicht erst auseinandersetzen muss. Nach dem Motto: Die kann man nicht ernst nehmen. Oft genug ist es genau diese Haltung, die den Populismus erst groß macht.

SPIEGEL: An welche Situationen denken Sie dabei?

Müller: Nehmen Sie die Eurokrise, in der Politiker den Eindruck vermittelt haben: Es gibt keine Alternative zu unserer Politik, ganz gleich, was die Wähler denken. Das machte es den Populisten leicht, Europa als Veranstaltung zu denunzieren, in der das Volk völlig außen vor bleibt. Dass sich dann Bewegungen wie Podemos bilden, die andere Optionen bieten, tut der Demokratie gut. Was ist die Gemeinsamkeit zwischen einem technokratischen und einem populistischen Politiker?

SPIEGEL: Sagen Sie es uns.

Müller: Der Technokrat behauptet, es gibt nur eine vernünftige Losung. Der Populist sagt, es gibt nur einen wahren Volkswillen. Beide sind Antipluralisten, für die ein demokratischer Austausch von Argumenten gar nicht stattfinden muss. Technokratie und Populismus bestärken sich gegenseitig - und zwischen beiden wird der Parlamentarismus aufgerieben.

SPIEGEL: Durch die Globalisierung entsteht ebenfalls der Eindruck, dass es zur herrschenden Politik keine Alternative gebe. In der Finanzkrise etwa mussten die Steuerzahler die Banken weltweit mit vielen Hunderten Milliarden retten, weil die Wirtschaft sonst wahrscheinlich zusammengebrochen wäre. Hat auch das den Aufstieg der Populisten befördert?

Müller: Zweifelsohne. Es gibt heute einen grundlegenden Konflikt zwischen denen, die sich national abschotten, und jenen, die sich international öffnen wollen. Dabei geht es nicht nur um ökonomische und kulturelle Fragen, sondern auch um die Öffnung gegenüber ethnischen, religiösen oder sexuellen Minderheiten in einem Land sowie um die Aufweichung traditioneller Hierarchien. Dieser Konflikt ist wie gemacht für populistische Propaganda, bei der dem hart arbeitenden Volk eine kosmopolitische Elite gegenübergestellt wird.

SPIEGEL: Die AfD präsentiert sich erst seit Kurzem als eine populistische Partei nach Ihrer Definition. An der Spitze ringen verschiedene Flügel um die Macht, und es ist nicht ausgeschlossen, dass sich die gemäßigten Kräfte durchsetzen. Was spricht dagegen, dass sich die AfD in eine Art CDU der Siebzigerjahre verwandelt?

Müller: Das ist denkbar. Aber mir ist kein Beispiel für eine populistische Partei bekannt, die sich zu einer normalen demokratischen Partei gewandelt hatte. Warum sollte eine Marine Le Pen das tun, wenn der Front National mit der populistischen Methode nächstes Jahr bis in die Stichwahl der französischen Präsidentenwahl vordringen kann? Viktor Orbán hat mit permanentem Kulturkampf die Macht in Ungarn gewonnen.

SPIEGEL: Er wurde ja immerhin demokratisch gewählt. Wie erklären Sie sich, dass Europas politische Eliten mit ihm viel weniger Probleme haben? Die CSU lädt ihn als Redner ein, und seine Fidesz-Bewegung ist Mitglied der Europäischen Volkspartei EVP, die konservative und christdemokratische Politiker vereint.

Müller: Dass die EVP Orbán noch nicht ausgeschlossen hat, ist ein Skandal. Spätestens als er 2015 anfing, laut über die Wiedereinführung der Todesstrafe nachzudenken, hätte für Christdemokraten Schluss sein müssen. Aber sie wollen die Stimmen seiner Partei im Europaparlament nicht verlieren. Und Horst Seehofer meint, er könne Orbán gegen Merkel instrumentalisieren - eine illusorische Vorstellung.

SPIEGEL: Ist Orbán eine Art Pionier für die populistischen Parteichefs in Europa?

Müller: Orbán könnte ein regelrechtes Handbuch schreiben: "Wie gewinne und behalte ich als Populist die Macht". Oder: "Sieben Schritte, wie Sie die EU austricksen". Orbán hat seinen Wahlsieg 2010 als "Revolution an den Wahlurnen" deklariert und tut seitdem immer so, als hätte ihm das Volk ein imperatives Mandat erteilt, mit einer neuen Verfassung ein neues politisches System zu erschaffen. Die Verfassung wurde aber nur von seiner Koalition angenommen und nie einer Volksabstimmung unterworfen. Ungarn ist heute in einer Grauzone zwischen Demokratie und Diktatur.

SPIEGEL: Das ist ein harter Vorwurf. Woran machen Sie das fest?

Müller: Unter Orbán ist das Land gleichzeitig innerhalb und außerhalb der Europäischen Union. Man hält sich nicht an die Regeln und an europäische Grundwerte, aber die Subventionen fließen trotzdem. Die Regierung attackiert seit Langem Gewaltenteilung und die Vielfalt der Medien. Fundamentale Rechte wie Meinungs- und Versammlungsfreiheit werden untergraben - das kann man getrost als Bedrohung der Demokratie bezeichnen. Nach der Wende dachten viele, Osteuropa werde über kurz oder lang wie Westeuropa sein. Jetzt halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass in Osteuropa die politische Zukunft des Westens zu studieren ist.

SPIEGEL: Überall in Westeuropa wird diskutiert, wie die etablierten Parteien den aktuellen Siegeszug der Populisten stoppen können. Eines der Rezepte lautet, die Populisten ganz auszuschließen.

Müller: Das ist der falsche Weg. Wer sich weigert, mit Populisten zu debattieren, bestätigt genau, was die Populisten ihren Anhängern ständig sagen: Die Eliten hören gar nicht erst zu, es gibt lauter Tabus. Mit Populisten reden heißt aber nicht wie Populisten reden. Man sollte nicht einfach deren Problembeschreibungen übernehmen, so wie es Seehofer derzeit bei der AfD tut.

SPIEGEL: Die CDU ist in den vergangenen Jahren programmatisch in die Mitte gerückt. Sollte sie wieder nach rechts ausweichen, um der AfD das Wasser abzugraben?

Müller: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine Operation "Zerstörung durch Kopieren" gelingen würde. Viele moderate CDU-Wähler würden sich davon zu Recht abgestoßen fühlen. Zudem hat die AfD eine große Breitenwirkung entwickelt und sich in vielen Parlamenten etabliert. Und sie hat eine ganze Reihe von Themen wie beispielsweise Euroskepsis besetzt. Es ist nicht mehr wie bei den Republikanern Anfang der Neunzigerjahre, denen man mit einer drastischen Beschneidung des Asylrechts ihr Thema wegnehmen konnte.

SPIEGEL: Ein anderes Rezept besteht darin, Populisten in der Regierung zu entzaubern. Kann das funktionieren?

Müller: Es hängt natürlich immer von der konkreten Konstellation ab, aber grundsätzlich bin ich skeptisch. Das klappt allenfalls kurzfristig. Sehen Sie sich die FPÖ an: Als sie von 2000 bis 2006 in Österreich an der Regierung war, wurde Regierungschef Wolfgang Schüssel dafür gefeiert, dass er die Wählerschaft seines rechtspopulistischen Koalitionspartners stark dezimiert habe. Heute gewinnt die FPÖ bei jeder Sonntagsfrage.

SPIEGEL: Viele Populisten wollen auch gar nicht regieren. In der AfD-Spitze heißt es oft, man könne die Politik viel besser außerhalb des Kabinetts beeinflussen.

Müller beim SPIEGEL-Gespräch mit den Redakteuren Melanie Amann und Michael Sauga in Wien
Lukas Beck / DER SPIEGEL

Müller beim SPIEGEL-Gespräch mit den Redakteuren Melanie Amann und Michael Sauga in Wien

Müller: Da ist etwas dran. Das zeigen auch die Erfahrungen anderer Länder. In ganz Europa verschieben Rechtspopulisten nicht nur die Grenzen des Sagbaren, sondern mitunter das gesamte Parteienspektrum. Denken Sie an Marine Le Pen, die Expräsident Nicolas Sarkozy durchaus zu Recht vorgeworfen hat, ihre Positionen zu kopieren. Oder an Großbritannien, wo die Tories sich langsam zur neuen Ukip entwickeln. Oder an die Dänische Volkspartei, die bewirkt hat, dass sogar die dänischen Sozialdemokraten eine harte Einwanderungspolitik verfolgen.

SPIEGEL: Man konnte auch sagen: Die Populisten regieren längst mit.

Müller: Die Gefahr liegt darin, dass gemäßigte Parteien sich extreme Positionen aneignen. Orbán etwa gaukelt seinen europäischen Verbündeten immer noch vor, er sei besser als die rechtsextreme Jobbik-Partei - dabei überholt er diese inzwischen immer wieder rechts.

SPIEGEL: Eine andere Empfehlung lautet, die Populisten mit Sachargumenten zu stellen. Was halten Sie davon?

Müller: Natürlich muss man Populisten mit Sachargumenten und Fakten konfrontieren. Aber oft sprechen Fakten nicht für sich selbst. Die Populisten moralisieren alle Debatten und lenken sie auf die Frage, wer eigentlich zum Volk gehört und wer nicht. Andere Politiker müssen lernen, dem mit einer attraktiven Erzählung über pluralistische kollektive Identität entgegenzutreten.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

Müller: Nehmen Sie die Aussagen des AfD-Politikers Alexander Gauland über den Fußballnationalspieler Jérôme Boateng. Streng nach Fakten betrachtet, ist Boateng natürlich Deutscher, er hat einen deutschen Pass, aber hier geht es um die Frage: Gehört er wirklich zu uns? Manche Politiker scheinen diese Debatte zu scheuen, dabei könnten sie den Bürgern ganz leicht klarmachen: Deutsche Identität hat doch nichts mit der Hautfarbe zu tun. Wollt ihr wirklich eine Fußballmannschaft wie die ungarische, nur mit weißen Gesichtern, aber nicht gerade sehr erfolgreich?

SPIEGEL: Herr Müller, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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skeptikerin007 25.10.2016
1. Ein Populist unter dem Deckmantel der Wissenschaft
Es ist erschreckend, wie ein Wissenschaftler sein Forum benutzt populistische Themen zu verbreiten. Oder Populist sind nur die Konservativen? Die hasstiraden gegen Orban sind erschreckend. Der Mann hat keine Ahnung von Ungarn und seine Parteien, sonst würde nicht so einen Stuß sagen, dass Orbans Partei hat die jobbik rechts überholt, die Partei, die schlimmere Theorien hat, als die npd. Es wäre angebrachter, wenn so ein Wissenschaftler sich informieren würde, bevor so eine gefährliche Hetze loslässt.
frank57 25.10.2016
2. Gehören Boateng und Ozil zu uns?
Zumindest spielen sie für gutes Geld für uns! Wie es drinnen aussieht kann wohl niemand sagen und dafür wäre auch ein mitsingen der Hymne kein Indiz....
osterbuckel 25.10.2016
3. Was soll das?
In der repräsentativen Demokratie müssen alle Parteien populistisch sein - in einer Volksdemokratie nach Schweizer Vorbild nicht, weil dort das Volk abstimmt, abstimmt über die kompliziertesten Fragen. Diese müssen alle mit ja oder nein beantwortet werden können. In GB wurde die komplizierteste Frage - Austritt aus der EU- mit einem einfachen "Ja" beantwortet, kein Parlament wäre dazu fähig gewesen. Es muss also auf alle komplizierten Fragen einfache Antworten geben. Sie zu finden, ist Aufgabe der populistischen Parteien, weil die Altparteien "von des Gedankens Blässe angekränkelt sind"(Shakespeare). Sie sehen oft vor lauter Wald keine Bäume mehr. Das Aufkommen populistischer Parteien zeugt vom Versagen des repräsentativen Systems, ist also eine Systemfrage.
annoo 25.10.2016
4. @Spiegelleserin: Haben Sie einen anderen Artikel gelesen als ich?
Wo bitte lesen Sie Hasstiraden raus? Eigentlich haben Sie genau bestätigt, was der Interviewte geschildert hat. Anstatt sich sachlich mit einem Thema auseinanderzusetzen, moralisieren SIE die Aussagen, dazu übertreiben Sie auf der Gefühlsebene. So funktioniert das auch bei Populisten. Das macht Kommunikation schwer.
Useless_User 25.10.2016
5. Ein gutes Interview (und Buch)
Unter Orbán ist das Land gleichzeitig innerhalb und außerhalb der Europäischen Union. Man hält sich nicht an die Regeln und an europäische Grundwerte, aber die Subventionen fließen trotzdem [...] Nach der Wende dachten viele, Osteuropa werde über kurz oder lang wie Westeuropa sein. Jetzt halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass in Osteuropa die politische Zukunft des Westens zu studieren ist. Genau so ist es. Es ging, wie in der Ostzone, immer nur um die Bananen, nicht um freiheitliche Werte. Man sieht, es wäre wohl besser gewesen, die Oststaaten nicht in die EU aufzunehmen und ebenso wäre es wohl besser gewesen, die Mauer wäre stehen geblieben. Aus dem Osten sickert nun die Empathielosigkeit, Brutalität der Sprache und des Handelns, die russifizierte Mitleidlosigkeit in die westlichen Gesellschaften und wird sie immer weiter zersetzen. Es ist deprimierend.
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