AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 10/2018

Bestseller-Autor von Schirach im Interview "Nur uns selbst können wir nicht vergeben"

Warum werden bürgerliche Menschen zu Verbrechern? Welche Rolle spielt die Sexualität? Und was bewirken Strafen? Antworten vom früheren Strafverteidiger Ferdinand von Schirach.

Ferdinand von Schirach
Markus Tedeskino/ DER SPIEGEL

Ferdinand von Schirach

Ein Interview von


SPIEGEL: Herr von Schirach, jeder kennt den Begriff der Unschuldsvermutung, aber für die Figuren Ihrer Geschichten scheint der entgegengesetzte Begriff angebracht, der der Schuldvermutung im Sinne von: Jeder kann zum Täter werden.

Titelbild
Dieser Artikel ist aus dem SPIEGEL
Heft 10/2018
Die Wut der Autofahrer - und wie der Verkehr der Zukunft aussehen könnte

Schirach: Das ist vielleicht übertrieben. Sagen wir: In meinen Geschichten sind die Menschen ambivalent, so wie wir alle ambivalent sind. Ich habe in den 30 Jahren, die ich in der Strafjustiz tätig war, keinen Menschen kennengelernt, der nur gut oder nur böse ist. Das gibt es nicht. Oder doch nur in Comics und in schwedischen Krimis über Serientäter.

SPIEGEL: In einigen der neuen Erzählungen schildern Sie das Phänomen des Abrutschens, der allmählichen Metamorphose zum Schlechten, ins Verderben. Auch glückliche, bürgerliche Existenzen sind nicht davor gefeit. Wie kann man sich davor schützen?

Schirach: (lacht) Lassen Sie es mich so erklären: In unserem normalen Leben gehen wir davon aus, das wir Teil einer Gemeinschaft sind. Der Familie, eines Freundeskreises, der Kollegen und so weiter - aber tatsächlich ist meine Erfahrung, dass die meisten Menschen einsam sind. Auch wenn sie mit anderen zusammenleben. Das Intimste können wir nicht mal denen mitteilen, denen wir ganz nah sind, weil es mit Scham verbunden ist, mit Ängsten, mit unserem Scheitern vor uns selbst. Wir bleiben damit allein.

SPIEGEL: Aber man findet doch Zeitgenossen, die relativ schambefreit und distanzlos durch die Welt gehen.

Schirach: Solche Zurschaustellung meine ich nicht. Ich glaube, bei vielen Menschen gibt es diesen innersten Kern, den wir mit niemandem teilen können. Wenn Sie darüber nachdenken, wird Ihnen klar, dass unsere intensivsten Erinnerungen nicht mit Glück, sondern mit Scham verbunden sind. Wir verletzen jemanden, den wir lieben, wir versprechen etwas, das wir nicht halten können, weil wir uns selbst nicht kennen - und den Rest unseres Lebens können wir uns davon nicht mehr befreien. Und das ist ja eine Merkwürdigkeit im Menschen: Wir verzeihen unseren größten Feinden - nur uns selbst können wir nicht vergeben. Das ist unsere Einsamkeit. Und Sie haben natürlich recht - viele Menschen in meinen Erzählungen sind einsam. Es ist das Grundgefühl, das ich mit meinen Figuren teile. In einem Gedicht von Eichendorff heißt es: "Wir sehnen uns nach Hause und wissen nicht, wohin?"

SPIEGEL: Ist das ein existenzialistischer Ansatz, der für alle Zeiten und Epochen gilt, oder nimmt diese Einsamkeit zu?

Schirach: Sie nimmt mit steigendem Wohlstand einer Gesellschaft, mit steigenden Wahlmöglichkeiten zu. In vormodernen, armen Gesellschaften konnte sich niemand leisten, allein zu leben. Heute ist das anders. Und die technologische Entwicklung der Digitalisierung fördert es noch einmal. Wir machen gerade die ersten Schritte in Richtung virtuelle Realität. Sie ziehen sich so eine Brille auf - ich habe das neulich gemacht - und sind in einer komplett neuen Welt. Ohne Ihre Wohnung zu verlassen, können Sie mit der Brille durch New York spazieren, ins Restaurant gehen, Ausstellungen besuchen - das klingt verheißungsvoll, aber das Ergebnis wird sein, dass sich die Menschen, die bisher Computerspiele gespielt haben, noch weiter in solche Welten zurückziehen. Sie können sich dort einen neuen Körper kaufen, Sie können aussehen wie George Clooney oder wie Scarlett Johansson - und alles, was Sie wollen, mit diesem Körper anstellen. Und dabei liegen Sie im Unterhemd mit einem dicken Bauch auf dem Sofa und trinken Bier. Das Versprechen wird wieder lauten, in der virtuellen Welt neue Communitys, neue Freunde und ein aufregendes Leben zu finden, ganz ähnlich der ursprünglichen Idee von Facebook. Aber diese Welten werden uns unglücklich und einsam machen.

"Morde haben, wie die Kunst und die Literatur, viel mit Fremdheit in der Welt zu tun."

SPIEGEL: Wir leben in den friedlichsten Zeiten, die es je gab, dennoch haben viele Menschen Angst. Wie erklären Sie sich das?

Schirach: Die Ängste, die wir haben, kommen aus dem unfassbar komplexen Leben heute. Früher waren die Gesellschaften ärmer, auch gewalttätiger, das Leben war brutaler und kürzer, aber es war doch übersichtlicher. Heute können wir als normale Bürger und Zeitungsleser die meisten Fragen nicht mehr beantworten. Wir verstehen nicht mehr, ob es richtig war, nach Griechenland Geld zu geben, oder nicht. Wir können nicht beurteilen, ob die Politik in der Lage ist, die Migrationswellen zu bewältigen. Ob es richtig war, mit Erdogan einen Pakt zu schließen. Aber schon einfachere Fragen können wir nicht mehr verstehen. Ein ganz einfaches Beispiel ist die Maut. Der Fall ist weder tragisch noch bedeutend, aber er wird diskutiert. Jeder Jurist wusste, dass es nicht geht, die Maut nur für ausländische, nicht aber für deutsche Autofahrer zu erheben - so viel Europarecht lernt man im ersten Semester. Trotzdem wird uns das erzählt, und selbst die Abgeordneten glauben es eine Zeit lang. Das ist nun der Moment, in dem die Jahrmarktsrohheit der AfD sich breitmachen kann, indem sie angeblich einfache Wahrheiten verkündet. Es ist doch interessant, dass die größte Angst vor Ausländern in Gegenden herrscht, in denen kaum welche wohnen. Und am Ende wird alles Richtige oder Falsche nur noch durch ein "Gefällt mir" ersetzt.

SPIEGEL: In Ihrem Buch erhöhen Sie allerdings munter die Komplexität. Denn einer der unumstrittenen Grundsätze unseres Zusammenlebens ist das Verbot, andere Menschen zu töten. Bei Ihnen kommen jedoch Zeitgenossen vor, bei deren vorzeitigem Ableben sich die Trauer des Lesers in Grenzen hält. So schade ist es um manche offenbar nicht.

Schirach: (lacht) Nein, nein, es ist immer schade, wenn jemand gewaltsam ums Leben kommt.

ANZEIGE
Ferdinand von Schirach:
Strafe

Luchterhand; 192 Seiten; gebunden; 18,00 Euro

SPIEGEL: Das müssen Sie ja sagen.

Schirach: Nein, das meine ich ganz ernst. Aber es ist richtig, dass ich dem Leser das Urteil überlasse. Ich erzähle meine Geschichten so, wie die Welt ist. Es gibt kein Schwarz oder Weiß, der Mensch ist gut und böse zugleich, wir alle tragen alles in uns.

SPIEGEL: Außer bei Verbrechen wie denen der Nationalsozialisten und ähnlicher Massenmörder.

Schirach: Diese Art von Verbrechen und Morden, Staatsverbrechen also, sind mit denen, die in meinen Kurzgeschichten vorkommen, überhaupt nicht vergleichbar. Wenn jemand seine Frau aus Eifersucht tötet, dann ist das etwas völlig anderes als die mitleidlose Vernichtung von Millionen Menschen, an der eine ganze Bürokratie beteiligt ist, in der mithilfe von Verwaltungsakten getötet wird. Als junger Mann durfte ich im Politbüroprozess verteidigen. Da können Sie mit dem normalen Instrumentarium, mit dem ein Strafverteidiger üblicherweise in die Hauptverhandlung geht, nichts anfangen.

SPIEGEL: Sie schildern schon auch schreckliche Verbrechen. Wie muss eine Gesellschaft beschaffen sein, in der es die nicht mehr gibt?

Schirach: Es wird immer Verbrechen geben - auch wenn es weniger gibt, auch wenn sie komplizierter werden. Verbrechen entstehen aus Liebe oder aus Gier, beides können Sie im Menschen nicht abstellen, wir wären keine Menschen mehr. Aber hoffentlich werden unsere Methoden besser, warnende Signale zu erkennen. Eine Disposition für eine bestimmte Art von furchtbaren Verbrechen zeigt sich oft sehr früh. Ich denke an den Fall eines der wenigen deutschen Psychopathen, eines Serienmörders aus dem Ruhrgebiet. Er tötete ein Meerschweinchen und empfand ungeheure Lust, als die Gedärme aus dem Tier herausquollen, er wühlte im Warmen der Eingeweide. Seine Eltern reagierten nicht, obwohl er immer wieder Tiere tötete und blutverschmiert nach Hause kam. Ich glaube, er hätte damals noch gerettet werden können.

SPIEGEL: In Ihrem Buch kommt eine ganze Reihe von sexuellen Besonderheiten vor, eine Puppe spielt eine Rolle. Diese Vorlieben sind aber selten ein gutes Omen für Ihre Figuren.

Schirach: Finden Sie? Nun, die Liebe zu unbelebten Gegenständen ist ja auch ein Zeichen großer Einsamkeit. Die Beziehungen zu Puppen haben übrigens eine lange Tradition, etwa in der Seefahrt. Oder denken Sie an Oskar Kokoschka. Als Alma Mahler ihn verließ, ließ er sich in München eine Puppe nach ihrem Bild fertigen. Ein Hausmädchen musste die Puppe beim Abendessen bewegen, er fuhr mit ihr in die Oper. Am Schluss hat er es nicht mehr ausgehalten und die Puppe im Garten zerstört. Das alles ist uns nicht so fremd, wie wir glauben. Sie hatten früher als Kind vielleicht einen Teddybären, Sie gaben ihm alle möglichen Eigenschaften, und Ihre Liebe zu dem Stofftier wurde nie enttäuscht. Es gibt keinen Grund, sich darüber zu erheben.

SPIEGEL: Dann gibt es einen Fall, in dem ein Taucheranzug erotisch zweckentfremdet wird. Das endet für den Träger eher nicht so gut.

Schirach: Sie haben völlig recht. Die sexuelle Verwirrung dieses Mannes entwickelt sich aus seiner Einsamkeit. Ich glaube, dass auch das Lesen, auch das Schreiben, viel mit dieser Fremdheit mit der Welt zu tun hat.

SPIEGEL: Weil man sie herstellt? Oder überwindet?

"Die härtesten Strafen verhängt nicht die Justiz, die verhängen wir selbst über uns."

Schirach: Kunst, Literatur oder Musik entstehen oft daraus, dass der Künstler sich der Welt unsicher ist. Er passt nicht ganz zu dieser Welt, und sie passt nicht zu ihm. Thomas Mann zum Beispiel, der dieses große Talent zur Repräsentation besaß, der mit dem amerikanischen Präsidenten im Weißen Haus frühstückte, auf seinen Lesereisen Theaterhäuser füllte und vom Papst empfangen wurde, war in Wirklichkeit ein ganz unsicherer Mensch. Der Schreibende versucht, sich die Welt durch das Schreiben zu erklären. Wenn wir lesen, dann interessieren uns doch vor allem zwei Dinge: Berührt es uns? Und, damit eng verbunden, erkennen wir uns in den Büchern wieder? Bücher können uns zeigen, dass wir nicht allein sind. Das ist das Band zwischen dem Lesenden und dem Schreibenden, beide gehören zur gleichen Gemeinschaft. Das kann mit jedem Text passieren, zum Beispiel wenn man Montaigne liest.

SPIEGEL: Der ist hier Ihr Kronzeuge, denn in seinen "Essais" lädt er die Leser ja sogar ein, ihn zu besuchen, damit er ihnen die Essais "in Fleisch und Blut", also persönlich, erzählt.

Schirach: Ihm ging es um das Leben selbst, und die Bücher waren ein Medium, es besser und schöner zu machen. Aber er steht auch am Beginn einer Zeitenwende, die bis heute fortwirkt. Früher konnte man sich in den Glauben flüchten. Wir waren sicher, "aus Gottes Hand kannst du nicht fallen", hieß es. Aber Religionen bedeuten in der westlichen Welt immer weniger. Wir wissen immer mehr um die Kälte und die Größe des Weltalls, wir bekommen einen immer klareren Begriff von der Belanglosigkeit unseres Lebens. Wir finden keine Erlösung in der Moderne. Das können wir kaum ertragen.

SPIEGEL: Aber diese Erfahrung ist ja auch etwas, das uns mit anderen Menschen verbindet. Die Gesellschaft von Freunden, Kollegen und auch die Ehe sind Medien, um existenzielle Einsamkeit gemeinsam zu betrachten und zu überwinden.

Schirach: Das freut mich für Sie, wenn Ihnen das gelingt. Aber Sie müssen sehen, dass sehr viele Menschen in ihren Beziehungen einsam bleiben. Und stumm.

Schirach beim SPIEGEL-Gespräch (mit Redakteur Nils Minkmar in Berlin): "Jeder Mensch ist gut und böse zugleich"
Markus Tedeskino/ DER SPIEGEL

Schirach beim SPIEGEL-Gespräch (mit Redakteur Nils Minkmar in Berlin): "Jeder Mensch ist gut und böse zugleich"

SPIEGEL: Ihr Buch trägt den Titel "Strafe". Ist das eigentlich noch ein zeitgemäßes Konzept?

Schirach: Wir haben drei Strafzwecke - zunächst die Individualprävention. Wenn Sie Gummibärchen stehlen, werden Sie bestraft, damit Sie es nicht noch mal tun. Und Sie werden auch bestraft, damit andere es nicht tun, das ist der zweite Strafzweck, die Generalprävention. Und dann gibt es den dritten, den dunkelsten Teil, den der Sühne. Ich bin mit diesem Sühnegedanken überhaupt nicht einverstanden. Das scheint mir eine alttestamentarische, menschenfeindliche Idee. Sinnvoll ist Strafe nur, wenn sie etwas bewirkt. Aber Reue, jedenfalls meiner Erfahrung nach, entsteht nicht im Gefängnis.

SPIEGEL: Gibt es Täter, die nicht bereuen?

Schirach: O ja. Ein Polizist erzählte mir mal folgende Beobachtung: Wenn man bei unklarer Sachlage zwei Verdächtige wegen eines Mordes einsperrt, sollte man nachts in ihre Zellen sehen: Der Täter ist immer der, der seelenruhig schläft. Das ist natürlich albern, aber tatsächlich wird nicht jeder Mensch von Gewissensqualen gepeinigt.

SPIEGEL: Geht es denn ohne Strafe?

Schirach: Wir haben leider nie etwas Besseres erfunden.

SPIEGEL: Wenn Sie nicht an Sühne und nicht an verordnete Reue glauben - was ist dann das Ziel der Sanktionen?

Schirach: Ich fürchte, sie sind notwendig für die Ordnung einer Gesellschaft. Keine Gesellschaft kann ganz auf Sanktionen verzichten. Aber trotz aller ernsthaften Bemühungen eines aufgeklärten, modernen Rechtsstaats sind Gefängnisse immer noch üble Orte. Sie zerstören mehr, als sie heilen. Und die eigentlichen Strafen verhängen wir selbst über uns.

SPIEGEL: Herr von Schirach, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Mehr zum Thema
Newsletter
Bücher: Bestseller und Lesetipps


© DER SPIEGEL 10/2018
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.