AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 26/2012

Europa "Perfekte Lösungen brauchen lange"

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, 69, fordert als Antwort auf die Euro-Krise mehr Europa und glaubt, dass es in Deutschland schon bald zu einer Volksabstimmung über eine neue Verfassung kommen wird.

Minister Schäuble: "Wer die Möglichkeit hat, auf Kosten anderer Geld auszugeben, der tut das"
Maurice Weiss / DER SPIEGEL

Minister Schäuble: "Wer die Möglichkeit hat, auf Kosten anderer Geld auszugeben, der tut das"


SPIEGEL: Herr Minister, die EU steckt in der schwersten Krise ihrer Geschichte, der Euro droht auseinanderzubrechen, was steht auf dem Spiel?

Titelbild
Dieser Artikel ist aus dem SPIEGEL
Heft 26/2012
Ein Szenario

Schäuble: Unser Wohlstand. Die Welt mit ihrer globalisierten Wirtschaft verändert sich rasend schnell. Wer da mithalten will, kann das nicht allein. Das geht nur gemeinsam mit den anderen europäischen Ländern und mit einer europäischen Währung. Sonst würden wir stark zurückfallen, und das wäre mit einem erheblichen Verlust an Wohlstand und sozialer Sicherheit verbunden.

SPIEGEL: Würde die EU den Zusammenbruch der Währungsunion überleben?

Schäuble: Es besteht durchaus die Gefahr, dass bei einem Auseinanderbrechen des Euro, wovon ich übrigens nicht ausgehe, vieles von dem, was wir erreicht und liebgewonnen haben, in Frage gestellt würde - vom gemeinsamen Binnenmarkt bis hin zur Reisefreiheit in Europa. Aber ein Auseinanderbrechen der EU wäre doch absurd. Die Welt rückt enger zusammen, und in Europa würde jedes Land wieder seine eigenen Wege gehen? Das kann, darf und wird nicht sein!

SPIEGEL: War es ein Fehler, den Euro einzuführen?

Schäuble: Nein, die Währungsunion war die logische Folge der fortschreitenden wirtschaftlichen Integration Europas.

SPIEGEL: Trotzdem war der Euro eine Missgeburt. Weil die notwendige politische Union fehlte.

Schäuble: Missgeburt ist Unfug. Aber klar, wir wollten schon damals gern eine politische Union, aber das war nicht möglich. Deutschland wäre bereit gewesen, Kompetenzen nach Brüssel abzugeben, denn wir haben ja nach dem Zweiten Weltkrieg nur durch Europa eine neue Chance bekommen. Doch andere Länder haben sich schwergetan, etwa aufgrund besonderer Traditionen oder weil sie gerade erst nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ihre nationale Selbstbestimmung zurückerlangt hatten. Wir standen also vor der Frage: Führen wir den Euro ein, ohne dass wir die notwendige politische Union haben, und gehen davon aus, dass der Euro dazu führt, dass wir uns einander stärker annähern, oder lassen wir es ganz bleiben.

SPIEGEL: Und in dieser Situation sind Sie lieber volles Risiko gegangen.

Schäuble: Wenn wir immer gesagt hätten, wir machen Integrationsschritte nur dann, wenn sie gleich hundertprozentig funktionieren, wären wir nie auch nur einen Meter vorangekommen. Deshalb wollten wir erst den Euro einführen und dann rasch die notwendigen Entscheidungen zur politischen Union treffen. Der luxemburgische Premier Jean-Claude Juncker hatte recht, als er damals sagte, der Euro werde sich als Vater künftiger europäischer Entwicklungen erweisen.

SPIEGEL: Mittlerweile entwickelt die gemeinsame Währung vor allem zerstörerische Kräfte.

Schäuble: Jetzt übertreiben Sie. Europa hat schon immer nach zwei Prinzipien funktioniert: Was am Anfang nicht möglich ist, kommt mit der Zeit. Und was nicht klappt, wird nach und nach korrigiert. Deshalb brauchen perfekte Lösungen in Europa so lange. Und deshalb verbessern wir jetzt die Architektur der Währungsunion.

SPIEGEL: Klingt fast so, als hätten Sie die Krise herbeigesehnt, um endlich die Geburtsfehler des Euro auszumerzen.

Schäuble: So schlimm ist es nun auch wieder nicht. Zumal ich nicht zu Verzweiflung oder gar Resignation neige. Aber je mehr die Menschen sehen, was auf dem Spiel steht, desto mehr sind sie bereit, die richtigen Konsequenzen zu ziehen.

SPIEGEL: Was sind denn die Konsequenzen, die Europa nun ziehen muss?

Schäuble: Wir brauchen mehr Europa und nicht weniger.

SPIEGEL: Sie sind erkennbar ein Anhänger der Fahrrad-Theorie. Wer sich nicht bewegt, kippt um.

Schäuble: Ja, klar.

SPIEGEL: Sie deuten damit aber auch an, dass die Konstruktion instabil ist.

Schäuble: Entschuldigung, das Streben nach Verbesserung ist eine Grundbedingung menschlicher Existenz. In Goethes "Faust" heißt es: "Werd ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! Du bist so schön! Dann magst du mich in Fesseln schlagen." Das ist es.

SPIEGEL: Die Forderung nach mehr Europa ist fast so ein Klassiker wie der "Faust".

Schäuble: Mag sein, aber deshalb ist sie ja noch nicht falsch. Europa ist leider kompliziert, und seine Strukturen sorgen bei Bürgern und Finanzmärkten nur in unvollkommenem Maße für Vertrauen.

SPIEGEL: Wie wollen Sie dieses Defizit beheben?

Schäuble: Bislang haben die Mitgliedstaaten in Europa fast immer das letzte Wort. Das kann so nicht bleiben. Wir müssen in wichtigen Politikbereichen mehr Kompetenzen nach Brüssel verlagern, ohne dass jeder Nationalstaat die Entscheidungen blockieren kann.

SPIEGEL: Sie wollen nichts weniger als die Vereinigten Staaten von Europa.

Schäuble: Auch wenn man den Begriff immer wieder verwendet, wird er nicht besser. Nein, das Europa der Zukunft wird kein föderaler Staat nach dem Vorbild der USA oder der Bundesrepublik sein. Es wird eine eigene Struktur haben. Das ist ein hochspannender Versuch.

SPIEGEL: Klingt eher nach einem erneuten Experiment - wie bei der Einführung des Euro. Trotzdem wollen Sie so viel Macht nach Europa verlagern wie möglich?

Schäuble: Nein, wir müssen und dürfen in Europa niemals alles für alle einheitlich entscheiden. Europas Stärke beruht gerade auf seiner Vielfalt. Aber es gibt Dinge, die in einer Währungsunion besser auf europäischer Ebene aufgehoben sind.

SPIEGEL: Was zum Beispiel?

Schäuble: Es geht vor allem darum, dass wir eine Fiskalunion schaffen, in der die Nationalstaaten Kompetenzen in der Haushaltspolitik abtreten. Zudem zeigen die Probleme der spanischen Finanzinstitute einmal mehr, dass Europa mit einer Bankenunion besser fahren würde. Wir brauchen eine europäische Aufsicht zumindest über die größten Geldhäuser, die dann auch direkt Einfluss auf diese nehmen kann. Dann können wir sie auch mit gemeinsamen Mitteln retten.

SPIEGEL: Deutschland steht seit Monaten unter Druck, gemeinsamen Staatsanleihen zuzustimmen, den sogenannten Euro-Bonds. Es würde sicher als vertrauensbildende Maßnahme verstanden, wenn Sie dem Wunsch der anderen europäischen Länder nachkämen.

Schäuble: Solange wir keine Fiskalunion haben, können wir die Haftung für die Schulden nicht vergemeinschaften.

SPIEGEL: Warum sind Sie bei diesem Thema so kompromisslos?

Schäuble: Weil sich die Zuständigkeit für Entscheidungen und die Haftung nicht trennen lassen. Das gilt für fast alle Bereiche, aber für Geld besonders. Wer die Möglichkeit hat, auf Kosten anderer Geld auszugeben, der tut das. Das machen Sie, das mache ich. Das wissen auch die Märkte. Und daher wären auch sie im Endeffekt nicht von Euro-Bonds überzeugt.

SPIEGEL: Wie müsste eine Fiskalunion aussehen, damit Deutschland Euro-Bonds akzeptieren könnte?

Schäuble: Im Optimalfall gäbe es einen europäischen Finanzminister. Der hätte ein Vetorecht gegen einen nationalen Haushalt und müsste die Höhe der Neuverschuldung genehmigen. Wofür die Länder das bewilligte Geld ausgeben würden, also wie sie etwa die Frage "Sollen wir mehr Geld für Familien oder den Straßenbau ausgeben?" beantworten würden, bliebe ihnen innerhalb der genehmigten Obergrenze überlassen.

SPIEGEL: Und Sie glauben im Ernst, das könnte funktionieren?

Schäuble: In der Wettbewerbspolitik klappt es schon lange. Als der heutige italienische Premier Mario Monti Wettbewerbskommissar war, hat er sich erfolgreich mit großen internationalen Konzernen wie Microsoft angelegt. Im Zweifel müsste sich der europäische Finanzminister dann eben mit Italien anlegen.

SPIEGEL: Oder mit Deutschland. Angenommen, der Brüsseler Finanzminister würde Ihren Haushaltsentwurf ablehnen. Da wäre die Empörung hier doch riesengroß.

Schäuble: Die Gefahr, dass es zu nationalen Reflexen kommt, besteht, und deshalb muss man intensiv darüber reden. Eines ist aber auch klar: Wer ein starkes Europa will, muss bereit sein, Entscheidungen nach Brüssel abzugeben. Doch auch dann bedarf es parlamentarischer Verantwortlichkeiten.

SPIEGEL: Gibt es außer der Finanzpolitik noch andere Bereiche, die auf europäische Ebene übertragen werden sollten?

Schäuble: In Zeiten der Globalisierung gehört die Wirtschaftspolitik geradezu zwingend dazu. Außerdem existieren noch zu viele nationale Kompetenzen in der Außen- und Sicherheitspolitik. Europa sollte in der Welt besser und klarer mit einer Stimme auftreten.

SPIEGEL: Sie schlagen die Übertragung vieler nationaler Kompetenzen vor. Wo bleibt die demokratische Legitimation?

Schäuble: Auch da muss sich einiges ändern, denn heute reden ja alle ein bisschen mit: die Kommission, der Ministerrat, in dem die nationalen Vertreter sitzen, das EU-Parlament. Selbst für politisch Interessierte ist das nur schwer zu durchschauen. Zunächst muss sich die Kommission zu einer echten Regierung entwickeln. Dafür sollte sie direkt gewählt werden, entweder durch das Parlament oder durch die Direktwahl ihres Präsidenten. Ich bin für Letzteres.

SPIEGEL: Woher nehmen Sie die Hoffnung, dass ein direkt gewählter Präsident Europa einen würde und nicht spalten?

Schäuble: Der direkten Wahl würde eine große Mobilisierung vorausgehen, und sie würde alle Bürger von Portugal bis Finnland elektrisieren.

SPIEGEL: Ein direkt gewählter Präsident wäre stark, würde aber nur von einem schwachen Parlament kontrolliert.

Schäuble: Nein, das EU-Parlament muss natürlich auch gestärkt werden. Deshalb muss es endlich das Recht zur Gesetzesinitiative bekommen. Dass diese Rolle bislang allein der Kommission zukommt, ist ein Anachronismus.

SPIEGEL: Es gäbe also einen direkt gewählten Präsidenten mit seiner Regierung und ein Parlament. Wo bleiben die Mitgliedstaaten, die bisher den Ministerrat und den Europäischen Rat bilden?

Schäuble: Am besten wäre es, wenn es eine Vertretung der Länder nach dem Vorbild des Bundesrats oder des US-Senats geben und jeder Staat eine bestimmte Anzahl von Vertretern in eine solche zweite Kammer entsenden würde. Alle Gesetze müssten dort natürlich genauso eine Mehrheit finden wie im Parlament.

SPIEGEL: Es gibt ein Europa der zwei Geschwindigkeiten. Auf der einen Seite die EU mit ihren 27 Mitgliedern und auf der anderen die Gruppe der 17 Euro-Länder. Brauchen wir alle Strukturen doppelt?

Schäuble: Wir sollten anstreben, das alles für die gesamte EU hinzubekommen. Deutschland stand immer für eine EU der 27. Aber angesichts des nicht geringer werdenden britischen Widerstands gegen weitere Integrationsschritte, wie wir es etwa beim Fiskalpakt gesehen haben, hält sich mein Optimismus in der Hinsicht in Grenzen. Gut möglich, dass wir die neuen Institutionen erst einmal nur für die Euro-Zone schaffen müssen. Klar ist aber auch: Das wäre dann ein offener Club. Jeder Mitgliedstaat der EU wäre herzlich eingeladen mitzumachen. Wir wollen Europa ganz bestimmt nicht spalten.

SPIEGEL: Ihre Vision in Ehren - aber gibt es heute wirklich mehr Bereitschaft unter den EU-Staaten, auf Souveränität zu verzichten, als in den neunziger Jahren?

Schäuble: Auf jeden Fall ist die Erkenntnis, dass dies notwendig ist, und damit die Bereitschaft dazu in der Krise gewachsen, nicht nur in Deutschland. Mir wäre es wahrlich lieber, wir hätten nicht so viele Krisen und vor allem nicht so heftige. Aber in jeder Krise steckt immer die Chance zu erkennen, was notwendig ist. So ist auch der Fiskalpakt entstanden, in dem sich 25 EU-Staaten zu mehr Haushaltsdisziplin verpflichten. Und so wird auch das neue Europa entstehen.

SPIEGEL: Sie übersehen in Ihrer Euphorie, dass es vor allem in Südeuropa Menschen gibt, die Brüssel eher als Bedrohung sehen.

Schäuble: Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. In Griechenland haben bei der jüngsten Wahl mehr Bürger für Parteien gestimmt, die den Kurs unterstützen, der mit den Europäern verabredet worden ist, als beim ersten Urnengang.

SPIEGEL: Allerdings ist die Wahlbeteiligung zurückgegangen.

Schäuble: Das mag ja sein. Natürlich machen sich viele Menschen in Europa Sorgen um die Zukunft. Aber so weit ich es überschauen kann, sind die Deutschen und die anderen Völker in ihrer großen Mehrheit proeuropäisch. Von relativ kleinen Bewegungen abgesehen, gibt es keine nationalistischen Tendenzen.

SPIEGEL: In Deutschland hat das Bundesverfassungsgericht dem weiteren Verzicht auf Souveränität enge Grenzen gesetzt. Wie viel europäische Integration ist mit dem Grundgesetz noch möglich?

Schäuble: Wenn die Dinge, die ich eben skizziert habe, wirklich alle umgesetzt würden und man dann zu dem Schluss kommt, dass die Grenzen des Grundgesetzes erreicht sind, dann sagt das Verfassungsgericht zu Recht: Man kann gern mehr Rechte nach Brüssel übertragen, aber darüber muss das deutsche Volk entscheiden.

SPIEGEL: Das heißt, es gibt bald eine Volksabstimmung in Deutschland?

Schäuble: Wann es so weit sein wird, weiß ich nicht, weiß wohl keiner. Aber ich gehe davon aus, dass es schneller kommen könnte, als ich es noch vor wenigen Monaten gedacht hätte. Auf dem EU-Gipfel Ende dieser Woche wollen die Chefs von vier europäischen Institutionen konkrete Vorschläge für eine vertiefte Integration vorstellen. Danach werden wir sehen.

SPIEGEL: Sie glauben, dass die Deutschen spätestens in fünf Jahren über eine neue Verfassung abstimmen werden?

Schäuble: Vor ein paar Monaten hätte ich noch gesagt: In fünf Jahren? Nie im Leben! Jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher. Wollen Sie wissen, warum?

SPIEGEL: Bitte.

Schäuble: Als Ronald Reagan 1987 vor dem Brandenburger Tor forderte: "Herr Gorbatschow, reißen Sie diese Mauer ein!", haben viele in Deutschland gesagt, der Mann sei verrückt. Zwei Jahre später war es so weit. Ich habe damals selbst nicht geglaubt, dass die Teilung bald zu Ende sein würde. Im Frühjahr 1989 war ich gerade neuer Innenminister in Bonn. Da hat sich der neue US-Botschafter bei mir vorgestellt und prophezeit, die Mauer werde in den nächsten drei Jahren fallen. Ich habe geantwortet: "Vor einigen Monaten hätte ich das noch bezweifelt, jetzt würde ich sagen, mit viel Glück passiert es in den nächsten zehn Jahren." Und wie lange hat es dann wirklich gedauert? Kein halbes Jahr.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Sven Böll und Konstantin von Hammerstein

Forum - Diskutieren Sie über diesen Artikel
insgesamt 244 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
Seite 1
kuddel37 26.06.2012
1. .
Zitat von sysopMaurice Weiss / DER SPIEGELBundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, 69, fordert als Antwort auf die Euro-Krise mehr Europa und glaubt, dass es in Deutschland schon bald zu einer Volksabstimmung über eine neue Verfassung kommen wird. http://www.spiegel.de/0,1518,840867,00.html
Schäuble hat bestimmt irgendwo noch einen Koffer mit Bargeld rumliegen den er "vergessen" hat. In Finanzangelegenheiten war Herr Schäuble schon immer sehr kreativ und ein "Experte".
Pinin 26.06.2012
2. Absichtlich
- Heute wird uns erzählt, wenn wir aus dem Euro austräten gäbe es für Deutschland eine Katastrophe - Aber wenn wir nicht aus dem Euro austreten gibt es eine noch größere eine Katastrophe Daraus folgt: Das Desaster ist unvermeidlich war aber vorhersehbar und ist auch vorhergesehen worden. Diejenigen Deutschen die dem Euro zugestimmt haben, haben absichtlich ein Verbrechen an Deutschland begangen und gehören hinter Gitter.
Conny44 26.06.2012
3. Aufgepasst!
Zitat von sysopMaurice Weiss / DER SPIEGELBundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, 69, fordert als Antwort auf die Euro-Krise mehr Europa und glaubt, dass es in Deutschland schon bald zu einer Volksabstimmung über eine neue Verfassung kommen wird. http://www.spiegel.de/0,1518,840867,00.html
Laßt den Schäuble um Gottes Willen nicht am Grundgesetz basteln. Ein alter Mann ohne Zukunft ist auch nicht an der der Anderen interessiert
B.Lebowski 26.06.2012
4.
Zitat von sysopMaurice Weiss / DER SPIEGELBundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, 69, fordert als Antwort auf die Euro-Krise mehr Europa und glaubt, dass es in Deutschland schon bald zu einer Volksabstimmung über eine neue Verfassung kommen wird. http://www.spiegel.de/0,1518,840867,00.html
Im Klartext: Und genau deshalb müssen wir alle Kompetenzen nach Brüssel abgeben, uns melken lassen bis Blut kommt und dabei wohlwollend lächeln.. Ich weiß, wie ich bei einer Volksabstimmung votieren werde.
Pinin 26.06.2012
5. "Parlament"?
Dieser Schäuble redet von einer Stärkung des europäischen Parlaments - eines undemokratisch zusammengesetzen Parlamentes das diesen namen nicht verdient: Für demokratische Parlamente gilt immer der Grundsatz "one man one vote", in diesem "Parlament" zählt aber z.B. die Stimme eines Maltesers 10-mal soviel als die Stimme eines Deutschen. Warum hat SPON hier nicht darauf hingewiesen?
Alle Kommentare öffnen
Seite 1

© DER SPIEGEL 26/2012
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.