AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 20/2017

Schäuble und Frankreich "Es ist nicht meine Aufgabe, Großzügigkeit zu gewähren"

Finanzminister Wolfgang Schäuble unterstützt Frankreichs neuen Präsidenten Macron - aber nicht dessen Forderung nach mehr Geld aus Europa. Jedes Land müsse dafür sorgen, dass es selbst stärker wird.

Euroreformer Schäuble
Steffen Jaenicke / DER SPIEGEL

Euroreformer Schäuble

Ein SPIEGEL-Gespräch von und


SPIEGEL: Herr Minister, der neue französische Präsident Emmanuel Macron besucht nächste Woche Berlin, um seine Pläne für eine Erneuerung des deutsch-französischen Verhältnisses vorzustellen. Hat die Bundesregierung jetzt einen mächtigen Mitstreiter oder Widersacher in Europa?

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Heft 20/2017
Emmanuel Macron rettet Europa ... und Deutschland soll zahlen

Schäuble: Macron will ein stärkeres Europa, genauso wie die Kanzlerin und ich. Es hat mich beeindruckt, dass der neue Präsident nach seinem Wahlsieg zu den Klängen der Europahymne auf die Bühne vor dem Louvre gestiegen ist. Das war ein starkes Symbol. Ganz klar: Macron ist unser Mitstreiter.

SPIEGEL: Macron will aber auch, dass sich Europa und Deutschland verändern. Vor allem fordert er, dass die Bundesregierung mehr Geld für Europa bereitstellt. Werden Sie ihm da entgegenkommen?

Schäuble: Erst mal will Macron Veränderungen in Frankreich, und dabei unterstützen wir ihn. Macron hat Mut bewiesen, indem er gegen die Mehrheitsmeinung der sozialistischen Partei einen reform- und europafreundlichen Wahlkampf geführt hat. Nun muss Macron sehen, dass er in der Nationalversammlung für seine Pläne zur Reform des Arbeitsmarkts eine Mehrheit bekommt. Wir alle wünschen, dass er dabei Erfolg hat.

SPIEGEL: SPD-Chef Martin Schulz reichen freundliche Wünsche nicht. Er plädiert dafür, Macron deutlich enthusiastischer zu unterstützen als die Kanzlerin, die sich eher reserviert geäußert hat. Sie sehe keine Notwendigkeit, so hat sie gesagt, ihre Politik wegen Macron zu ändern.

Schäuble: Wenn wir Europa stärker machen wollen, muss jedes Land zunächst einmal dafür sorgen, dass es selbst stärker wird. Das gilt für Italien und Frankreich, es gilt aber auch für Deutschland. Und anschließend müssen wir in Europa darüber reden, wie wir die Gemeinschaft verbessern können. Das ist die richtige Reihenfolge. Im Übrigen vereinnahmt man einen französischen Präsidenten nicht für durchsichtige Wahlkampfmanöver. Damit tut man dem deutsch-französischen Verhältnis keinen Gefallen. Die Bundeskanzlerin hat dazu die richtige Antwort gegeben, die von Respekt und Zurückhaltung geprägt ist.

SPIEGEL: Vizekanzler Sigmar Gabriel wirft Ihnen vor, den Plänen für eine europäische Investitionsoffensive zu reserviert gegenüberzustehen.

Schäuble: Der neue Außenminister hat jetzt offenbar mehr Ideen zur Belebung der Investitionsnachfrage als in seiner Zeit als Wirtschaftsminister. Da ist er offenbar mit dem Thema nicht richtig vorangekommen. Wenn es Möglichkeiten gibt, die Investitionen zu stärken, wird es an uns nicht scheitern. Macron hat ganz recht: mehr handeln, weniger reden.

SPIEGEL: Macron redet derzeit vor allem über die Überschüsse in der deutschen Handelsbilanz. Er hält sie für "unerträglich" und fordert genauso wie US-Präsident Donald Trump oder internationale Organisationen wie der IWF, dass sie reduziert werden müssen. Werden Sie dem Drängen nachgeben?

Schäuble: Ich werde Macron genau wie den IWF fragen, was ich denn tun soll. Der IWF hat lange gefordert, dass wir die öffentlichen Investitionen erhöhen sollen. Inzwischen haben wir da so viel getan, dass wir das viele Geld gar nicht ausgeben können.

SPIEGEL: Dann regen sich alle vergebens auf.

Schäuble: Richtig ist, dass der deutsche Leistungsbilanzüberschuss mit knapp über acht Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu hoch ist. Er wird in den nächsten Jahren sinken, das zeichnet sich ab, und das ist auch gut so. Nur: Wer uns kritisiert, muss auch fragen, wo die Gründe für die Exportstärke liegen.

SPIEGEL: Nur zu.

Schäuble: Der Überschuss hat keinerlei politische Ursachen. Er ist zurückzuführen auf die hohe Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft, aber auch darauf, dass wir Teil einer Währungsunion sind. Der Präsident der Europäischen Zentralbank hat sich für eine Niedrigzinspolitik entschieden und bekommt dafür viel internationalen Beifall, vom IWF bis zu Macron. Nur ist dadurch auch der Wechselkurs des Euro gesunken, was deutsche Produkte auf den Weltmärkten noch einmal billiger und damit attraktiver gemacht hat. Gäbe es keinen Euro, wären die deutschen Überschüsse wahrscheinlich nur halb so hoch.

SPIEGEL: Schuld sind die anderen, wollen Sie sagen. Die Bundesregierung kann nichts tun.

Schäuble: Doch, aber auch da lohnt es sich, nach den wahren Ursachen zu suchen. Um den Handelsüberschuss zu begrenzen, könnten wir in Deutschland zum Beispiel die Steuern senken. Wer ist dagegen? Die SPD. Wir könnten auch mehr private Investitionen für öffentliche Infrastrukturaufgaben wie den Autobahnbau mobilisieren. Doch auch das lehnen die Sozialdemokraten ab, obwohl sie die Überschüsse zuweilen ähnlich wortreich beklagen wie andere im Ausland. Im Übrigen haben wir als Folge der guten Wirtschaftslage kräftige Lohnerhöhungen, steigende Renten und einen starken Arbeitsmarkt.

SPIEGEL: Macron fordert deshalb, dass Deutschland einen Teil seiner Überschüsse nach Südeuropa lenken soll. Deutschland müsse anerkennen, dass Europa und die Gemeinschaftswährung ohne eine Transferunion nicht auskommt. Hat er recht?

Schäuble: Man kann eine Gemeinschaft unterschiedlich starker Staaten nicht bilden ohne einen gewissen Ausgleich. Das spiegelt sich zum Beispiel im EU-Haushalt und in den Rettungsprogrammen wider. Deshalb gibt es Nettozahler und Nettoempfänger in Europa. Eine Gemeinschaft kann nicht existieren, wenn die Stärkeren nicht für die Schwächeren einstehen. Wie weit der Transfer gehen und wie viel umverteilt werden soll, das muss in einer Demokratie der Souverän entscheiden.

SPIEGEL: Der neue Präsident will deshalb die europäischen Gemeinschaftsinstitutionen stärken und zum Beispiel einen europäischen Finanzminister einsetzen. Was halten Sie davon?

Schäuble: Viel, ich habe das schließlich selbst einmal ins Gespräch gebracht. Aber ein europäischer Finanzminister muss auch die Befugnisse eines Finanzministers haben. Sonst macht das Ganze keinen Sinn.

SPIEGEL: Welche Befugnisse meinen Sie?

Schäuble: Er benötigt zum Beispiel einen eigenen Etat; das hat sogar die Kanzlerin schon einmal ins Gespräch gebracht. Und dann muss er natürlich durchsetzen können, dass die europäischen Haushaltsregeln von allen eingehalten werden. Nur, für eine solch weitreichende Veränderung brauchen Sie eine Veränderung der europäischen Verträge. Es gibt nicht viele in Europa, die das derzeit für realistisch halten.

SPIEGEL: Was kann Europa dann tun, um bei der Integration voranzukommen?

Schäuble: Ich bin dafür, jeden realistischen Schritt für gemeinsame Initiativen in Europa zu gehen. Wir müssen die Investitionsoffensive zum Erfolg führen, die Digital- und Energieunion verwirklichen, die Verteidigungsunion vorantreiben.

SPIEGEL: Es gibt auch den Vorschlag, einen europäischen Rüstungsfonds zu schaffen.

Schäuble: Ich bin dafür. Dann muss man aber auch bereit sein, die entsprechenden Beschaffungsprojekte gemeinsam zu planen und durchzuführen. Ich kann mir auch vorstellen, den Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) weiterzuentwickeln, den wir für die Eurokrisenländer gegründet haben.

SPIEGEL: Werden Sie Großzügigkeit walten lassen, wenn Frankreich auch in Zukunft die Vorgaben des Stabilitätspakts verpasst?

Schäuble: Zunächst einmal vertraue ich darauf, dass der neue französische Präsident seine Ankündigung wahr macht und die Neuverschuldung zurückführt. Das kann Frankreich schaffen, es ist ja nicht weit entfernt von der Drei-Prozent-Marke.

SPIEGEL: Und wenn nicht?

Schäuble: Dann ist es nicht meine Aufgabe, Großzügigkeit zu gewähren. Die Haushaltsregeln auszulegen ist Aufgabe der EU-Kommission. Sie wacht über den Stabilitätspakt und hat dabei gehörigen Entscheidungsspielraum, den sie in den vergangenen Jahren immer auch genutzt hat.

SPIEGEL: Dafür haben Sie die Brüsseler Behörde zum Teil scharf kritisiert.

Schäuble: Wie kommen Sie darauf? Die Bundesregierung und auch ich haben nie einer Empfehlung der Kommission widersprochen, wie die Defizite von Ländern wie Frankreich zu beurteilen sind.

Schäuble mit den Redakteuren Christian Reiermann und Michael Sauga in Berlin
Steffen Jaenicke / DER SPIEGEL

Schäuble mit den Redakteuren Christian Reiermann und Michael Sauga in Berlin

SPIEGEL: Dennoch werden Sie in ganz Europa für den rigiden Sparkurs verantwortlich gemacht. Wollen Sie bestreiten, dass Sie auf die strikte Einhaltung der europäischen Haushaltsregeln pochen?

Schäuble: Verträge sind dazu da, eingehalten zu werden. Wenn wir ständig Versprechen abgeben und Vereinbarungen treffen, die wir nicht einhalten, stärkt das nur die Euroskepsis.

SPIEGEL: Das klingt, als würden Sie in der nächsten Legislaturperiode wieder Finanzminister werden wollen, um mit Frankreich über die Reform der Währungsunion zu verhandeln.

Schäuble: Macron verhandelt mit der Kanzlerin, nicht mit dem Finanzminister. Und was meine Person betrifft: Ich werde alles dafür tun, dass Angela Merkel Kanzlerin bleibt.

SPIEGEL: Herr Schäuble, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



insgesamt 7 Beiträge
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think-twice! 13.05.2017
1. Macron will und wird keine Reformen umsetzen
Die Franzosen rufen nach Besitzstandswahrung und nicht nach Reformen. Wäre ja noch schöner, mehr 35 als Stunden zu arbeiten oder gar nach 62 in Rente zu gehen, Im Durchschnitt gehen Franzosen sogar mit 56 in Rente. Und nein, natürlich wird die hohe Staatsquote bleiben, es sind ja seine Wähler. Macron wird Besitzstände wahren und will diese von Deutschland finanzieren lassen, einschliesslich der exorbitanten Kosten der ex-Kolonien und Überseeterritorien. Druck auf Deutschland baut er als heimlicher Präsident des Club Med auf. Die Spd / Grünen sind da ganz auf seiner Linie- ein weiterer Grund Schulz/Gabriel Grüne nicht zu wählen.
Dustinthewind 13.05.2017
2. Großzügigkeit des Staates? Wo der Staat JEDENFALLS großzügig ist ...
Tatsächlich sollten die momentan prall gefüllten Steuersäckel nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Zukunft teuer wird: *die Beamten wollen auch im Ruhestand gut versorgt werden (60 % der letzten Bezüge versus 1000 Euro für den Durchschnittsrentner), daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern, vermutlich, weil die Politiker ebenfalls Pensionen beziehen ... *Bayern baut gerade seine Polizei aus - mit der Begründung, es müsse etwas für die bedrohte Sicherheit getan werden .... *der Bund steht vor einer gigantischen Pensionierungswelle ... All das wird SEHR teuer für die Zukunft, wenn sich am System nichts ändert, denn eine steuerfinanzierte Gesundheitsvorsorge kommt bei diesem Personenkreis ebenfalls noch hinzu. Kein Grund, allzu großzügig zu sein, würde ich meinen. :-)
lupo44 13.05.2017
3. die kleinste ökonomische Einheit ist der private Haushalt.....
auch hier gibt es Einanhmen und Ausgaben jeden Monat.Damit kann man sich einrichten oder4 aber für einen begrenzten Zeitzaum über seine Verhältnisse leben.Wenn dem so ist gibt es dazu einen vereinbarten Zeitplan der für die Rückzahlung tendiert.Das ist einzuhalten oder es erhöht sich der vereinbarte Zinssatz. Genauso funktioniert ein Staatshaushalt.Inhaltlich von Land zu Land unterschiedlich,aber im Prinzip in den Staaten von Europa gleich.Kommt einer in das sraucheln wird ihm geholfen (siehe Griechenland ) aber nicht auf Dauer.Dieses Ansinnen verfolgt Herr Marcon.Einführung von Eurubons -bedeutet zinslos für zB. Frankreich zahlen die anderen ein für das Leben mi 58 in Rente,höhere Löhne und 35 Stundenwoche. Geht garnicht und würde zu erheblichen politischen Verwerfungen führen.Das eigene Haus muß mit eigener Kraft finaziert werden -dazu braucht man Reformen. So hat es Deutschland gemacht und macht es noch. In Europa sind wir an der 17 Stelle im monatlichen Nettoeinkommen.&5 Jahre mindest mit abzüge ist das rentenalter usw..Unsere Bilanz ist ökonomisch politisch OK.Wir haben das Einkommenniviau /pro Kopf von 1999.Also wenn die Anderen auch so leben wollen,dann müssen Sie wie Deutschland den Weg gehen.Das wird schon von der Mentalität sehr schwer.Man darf gespannt sein wie lange diese Situation hält in Europa.
Spiegelleserin57 13.05.2017
4. oh, da irrt Herr Schäuble....
Geld regiert die Welt. Seine Forderung dass sich jeder Staat selbst stärkt findet wohl kaum Anklang bei den ärmeren Ländern! Wenn man Geld einfordern kann tut man es doch gerne, ist doch viel viel einfacher als Reformen gegen den Willen der Bevölkerung durchzusetzen. Es ist nun mal ein Fakt dass in der EWU die etwas reicheren Länder die ärmeren finanzieren wobei angemerkt werden sollte dass unser Land über 2 Billionen Schulden hat! Man beachte die Schuldenuhr die jeden Tag weiter tickt!
georgia.k 13.05.2017
5. Deutschland als einziges Geberland - die Rechnung geht nicht auf
wenn eigentlich wirtschaftlich gut entwickelte Kern-EU-Länder finanzielle Forderungen stellen, denen allenfalls in Ausnahmefällen angesichts historischer Herausforderungen oder zur Angleichung neuerMitgliedsstaaten erfüllt werden können. Sicher hat Frankreich erhebliche Probleme - zumeist hausgemacht. Die allermeisten Hochschulabsolventen der Elite-Universitäten streben in den Staatsdienst - nicht gerade in die Industrie und freie Wirtschaft. Eine Berufsausbildung wie hier in Deutschland - eine eigentlich sichere Bank für Handwerk, Handel, Industrie - gibt es auch nicht. Das Schulsystem gerade in den Zuwanderer-Ghettos ein Desaster - wenngleich in einigen Ländern sich ähnliche Entwicklungen anbahnen. Im Bereich Luxusgüter dürfte Frankreich führend sein, ebenso hinsichtlich des Bedarfs gehobener Lebensart - nur ist die Nachfrage irgendwo begrenzt, die Wirtschaftsbeziehungen sind auch abhängig von politischen Entwicklungen und Beschränkungen. Letztlich leben die Franzosen über ihre Verhältnisse. Und wenn denn jemand zur Kasse zu beten ist - dann Franzosen first. Wirtschaftlich schwierige Zeiten erfordern Opfer - die arbeitende Bevölkerung durch Leistung, die Vermögenden durch Abgaben. Und wer Unterstützung der Nachbarn wünscht, sollte erst vergleichbare Voraussetzungen schaffen - wozu nicht nur gleiche Arbeitsbedingungen, auch vergleichbares Abgabenrecht erforderlich ist. Höhere Lebenserwartungen beruhen ja nicht nur auf dem Genuss eines guten Rotweins, sondern auch auf entspannterer Lebensführung. Vielleicht lernen die beiden Nationen insoweit voneinander.
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