AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 41/2017

Gregor Gysi über sein Leben "Ja, Feigheit auch, meinetwegen"

Gregor Gysi zieht Bilanz: über sein Aufwachsen in der DDR-Elite, seine Gratwanderung als Anwalt, seine Karriere in der Politik. Ist er zufrieden mit sich?

Hannes Jung / DER SPIEGEL

Ein Interview von , und


SPIEGEL: Herr Gysi, in diesen Tagen erscheint Ihre Autobiografie. Sie beginnt mit dem schönen Satz: "Ich habe schon als Kind gelernt, dass man Sätze nicht mit Ich beginnen soll." Ertragen Sie manchmal Ihre eigene Eitelkeit nur mit Ironie?

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Heft 41/2017
Wie ARD und ZDF Politik betreiben

Gysi: Vielleicht ist da etwas dran.

SPIEGEL: Sie sind schon mit dem Fallschirm über Berlin abgesprungen, Sie haben Ihre eigene Talkreihe im Deutschen Theater, vor Kurzem forderten Sie in der "Bild"-Zeitung, dass das Nacktbaden wieder gefördert werden müsse. Woher kommt bei Ihnen der Wille, unbedingt unterhalten zu müssen?

Gysi: Ich hatte immer Jobs, bei denen es nicht leicht war zu erreichen, dass einem zugehört wird. Als Rechtsanwalt in der DDR war ich auch in einer Außenseiterposition. Und als ich anfing in der Politik der Bundesrepublik, also ab dem 3. Oktober 1990, war ich auch ein Außenseiter. Wenn es mir nicht von der Natur gegeben gewesen wäre, Unterhaltungsmomente einzubauen, hätte ich kaum Aufmerksamkeit erreicht.

SPIEGEL: Sie sind im Bundestag mit Humor weitergekommen?

Gysi: Also wenn ich zum Beispiel gegen die Privatisierung von Straßen gesprochen habe und zu Wolfgang Schäuble sagte, ich muss Ihnen leider drohen, hörten alle zu. Und wenn ich dann sagte, ich kaufe die Straße, in der Sie wohnen, Herr Schäuble, und das wird Ihnen peinlich sein, wenn Sie überall angeben müssen, Zum Gysi 1 zu wohnen, dann habe ich auch den eigentlichen Effekt erreicht: zu zeigen, dass der Vorschlag der anderen, Straßen zu privatisieren, absurd ist.

SPIEGEL: In der Germanistik gilt die Ironie als Ausdrucksform der Distanz. Sind Sie also letztlich distanziert?

Gysi: Jedenfalls habe ich Distanz in jedem meiner Berufe gebraucht, in meinem eigentlichen Beruf als Anwalt sowieso. Alle denken ja, ich sei in der DDR überwiegend im politischen Strafrecht tätig gewesen, aber das war nur ein kleiner Ausschnitt. Ich habe die Gauner, die Räuber verteidigt und viel im Familien- und Zivilrecht vertreten. Einerseits musst du sie ja vertreten, du musst sie begreifen, aber eine Distanz muss auch immer bleiben. Wenn du dich identifizierst, bist du nicht gut.

SPIEGEL: Sie sind das Produkt einer Elite. Ihre Eltern waren in der DDR hohe Kulturfunktionäre mit vielen Auslandskontakten. Sie wuchsen in einem Haus mit Büchern auf, Intellektuelle gingen ein und aus, und draußen war die graue DDR, deren Repräsentanten Ihre Eltern aber waren. Wie erging es Ihnen mit diesem Widerspruch?

Gysi: Die Frage war: Wie schaffe ich Anschluss bei den anderen Kindern? Ich wollte ja nicht isoliert sein. Auf der einen Seite unserer Straße waren Familienhäuser, also eher eine wohlhabende Schicht, und auf der anderen Seite Mietswohnungen. Und die Kinder kamen nun von beiden Seiten und mussten einen Zugang zueinander finden. Das habe ich dort gelernt.

SPIEGEL: Wann wurde Ihnen bewusst, wie maßgeblich Ihre Eltern beim Aufbau der DDR beteiligt gewesen sind?

Gysi: Als ich 1954 zur Schule kam, war mein Vater noch weit davon entfernt, Kulturminister zu werden. Er war damals arbeitslos geworden. Ich glaube übrigens immer noch, dass das der Beginn des Scheiterns der Ehe meiner Eltern war. Meine Mutter war ja aus großbürgerlichen Verhältnissen gekommen, mein Vater hatte sie weit nach links geführt. Plötzlich wird er arbeitslos, sie bekommt aber als Verlagsleiterin immer noch Einladungen zu Empfängen, sie will ihn mitnehmen - und da sagte er: So weit kommt's noch, dass ich jetzt zum Prinzgemahl werde. Na ja. Kulturminister wurde er, da war ich in der zwölften Klasse. Das war mir nun gar nicht angenehm. Übrigens war er nie im eigentlichen Machtzentrum, das heißt im ZK der SED.

SPIEGEL: In Ihrer Autobiografie klingt es nicht so, als hätten Sie gegen ihn aufbegehrt.

Über Jahrzehnte hat Gregor Gysi die Politik des wiedervereinigten Deutschlands geprägt - seine Karriere in Zitaten:

Karl-Bernd Karwasz / Ullstein

Gysi: Ich habe ihn immer sehr gemocht. Sie hatten nach meinem Hang zur Ironie gefragt. Den haben ja etliche Menschen. Aber nur ganz wenige haben auch einen Hang zur Selbstironie. Zu denen gehörte mein Vater.

SPIEGEL: Bei einer so starken Vaterfigur - wäre es da nicht die logische Entwicklung gewesen, dass Sie in Opposition zu seiner politischen Einstellung gehen?

Gysi: Wenn er so ein Funktionärstyp gewesen wäre im Umgang mit mir, wäre das möglicherweise passiert. Aber das war er eben nicht. Meine Eltern ließen sich scheiden, als ich zehn war. Ich wuchs dann bei meiner Mutter auf, ich sah ihn noch, aber eben nicht mehr ständig, das prägt auch eine Beziehung. Aber ich will Ihnen auch eins sagen: Ein bisschen Auflehnung war mein Beruf, die Entscheidung, Anwalt zu werden. Das dürfen Sie nicht unterschätzen. Mein Vater war erst Kulturminister, dann Botschafter in Italien und anschließend Staatssekretär für Kirchenfragen. Und ich suchte mir einen Beruf, wo ich dem Gericht und der Staatsanwaltschaft und gelegentlich auch dem Bürgermeister widersprechen konnte. Das war schon eine bewusste Entscheidung. Ich hätte ja versuchen können, in den Staatsapparat zu gehen. Aber ich wusste, so wie er oder meine Mutter kann ich nicht werden.

SPIEGEL: Haben Sie mit Ihrem Vater kritisch über die DDR sprechen, das System ihm gegenüber sogar infrage stellen können?

Gysi: Das Letztere nicht, aber unter der Schwelle konnten wir schon reden, ja. 1988 hatte er übrigens gesagt, dass die DDR zu Ende geht. Was ich nicht geglaubt habe. Er hatte recht, ich hatte unrecht.

SPIEGEL: 1988 hatte Ihre Schwester Gabriele schon längst die DDR verlassen, sie war 1985 in die Bundesrepublik gegangen. Sie war also rebellischer als Sie?

Gysi: Kann man wohl sagen.

SPIEGEL: Warum?

Gysi: Sehen Sie, sie war als Schauspielerin natürlich ganz anders exponiert. Ich hatte als Anwalt einen Nischenberuf gefunden, der für mich einfach klasse geeignet war. Sie war schon 1982 auch wegen ihres Protests gegen die Ausbürgerung Wolf Biermanns aus der SED ausgeschlossen worden, da musste ich bereits der Mittler zwischen meiner Schwester und meinem Vater sein. Als meine Schwester dann ausreisen wollte, spitzte sich das enorm zu, obwohl mein Vater sie natürlich übermäßig liebte und auch nie auf die Idee gekommen wäre, sich nicht von ihr zu verabschieden.

SPIEGEL: Ein Rechtsstaat war die DDR ja bekanntermaßen nicht, warum wollten Sie darin Anwalt sein?

Gysi: Da kamen mehrere Sachen zusammen. Das Erste war, dass ich immatrikuliert war für ökonomische Datenverarbeitung. Und wenn es etwas gab, was mich überhaupt nicht interessierte, dann das. Mir sagte dann jemand, ich solle Jura studieren, das sei ein Studium für Doofe. Und weil ich mit 18 ein bisschen faul war, sprach mich das an. Der Witz war, dass ich dann fleißig gewesen bin, weil ich ja wusste, ich habe keine Ahnung.

SPIEGEL: Sie sind 1967 in die SED eingetreten und immer Parteimitglied geblieben, auch als Sie im Studium ein ganzes Jahr in Ihrer Fakultät aus politischen Gründen isoliert waren. Warum diese Treue?

Gysi: Weil ich davon überzeugt war, auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen. Und wenn du in einer Struktur lebst und dich an die Struktur gewöhnst, dann willst du ja auch nicht permanent im Widerspruch zu ihr stehen. Ich habe dem System manches nachgesehen, weil es unter diesen historischen Bedingungen existierte - der Kalte Krieg, die Auseinandersetzung mit dem Westen diktierten ja vieles.

SPIEGEL: Aber Politik heißt auch, dass man trennen muss zwischen der rationalen Analyse und der Verteidigung der persönlichen Biografie. Und bei Ihnen hat man immer das Gefühl, dass Politik und Verteidigung zusammenfallen.

Gysi: Ich mache da schon Unterschiede. Das habe ich ja stets an Parteifreunden kritisiert, dass ich gesagt habe, ihr verteidigt die DDR in einem Maße, wie sie es nicht verdient hat, nur weil ihr eure eigene Biografie verteidigen wollt. Und das genau ist nicht nötig und auch nicht gerechtfertigt. Ich bleibe nur dabei, dass es anfangs in der DDR diese Utopie gab, die dann enttäuscht worden ist.

SPIEGEL: Sie haben immer darauf beharrt, dass die DDR kein Unrechtsstaat war, obwohl Sie als Anwalt die Willkür des Systems oft kennengelernt haben. Warum?

Gysi: Wissen Sie, es gibt keine wissenschaftliche Definition des Unrechtsstaats. Für mich ist das eher eine Frage der Bewertung. Die USA haben Geheimlager in Polen, in Rumänien und Marokko unterhalten. Sie haben dort Menschen eingesperrt, die nicht einmal wussten, wo sie sind. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass die USA ein Unrechtsstaat sind.

SPIEGEL: Definiert sich ein Unrechtsstaat nicht darüber, dass er immer dann das Recht außer Kraft setzt, wenn es um die Machtfrage geht?

Gysi: Wenn Sie es so definieren, dann war für Sie die DDR ein Unrechtsstaat. Ich definiere es anders. Auch das Unrecht stand immerhin im Gesetz. Aber ich finde, ehrlich gesagt, den Streit auch müßig. Wenn Sie sagen, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen, dann delegitimieren Sie alles, auch die Biografien der Menschen, die in der DDR gelebt haben. Und das will ich nicht.

SPIEGEL: Sie haben in der DDR das ständige Misstrauen der Politik gegen die eigenen Bürger erlebt. Und dennoch wurden Sie dann im Dezember 1989 Vorsitzender der SED, der Partei, die das alles erschaffen hatte. Warum?

Gysi: Also erstens liebte ich immer Marx und Engels. Liebknecht und Luxemburg mochte ich wieder auf eine ganz andere Art. Und ich fand, dass die Ideen nicht untergehen dürfen. Die DDR hatte die Ideen ziemlich kaputt gemacht, und mein Wunsch war, das zu ändern. Und eine neue Partei zu gründen wäre sinnlos gewesen, also entstand in mir die Frage, ob man denn die SED so reformieren kann, dass sie dann diesen Idealen einigermaßen entspricht. Marx und Engels wollten vieles, aber nicht die DDR.

SPIEGEL: Wollten Sie mit der SED auch die Ehre Ihrer Funktionärseltern retten?

Gysi: Unbewusst vielleicht. Mein Vater war zum ersten Mal wirklich stolz auf mich, als ich - wenn auch nur für eine Woche - Vorsitzender der SED wurde.

SPIEGEL: Das Neue Forum wurde im September 1989 als Bürgerbewegung gegründet. Warum haben Sie da nicht mitgemacht?

Gysi: Die Leitung des Neuen Forums kam zu mir und sagte, willst du nicht Mitglied werden? Sage ich, nee. Fragen die: Warum denn nicht? Sage ich, weil ich weiß, wogegen ihr seid, dagegen bin ich auch, aber ich weiß gar nicht, wofür ihr seid. Das ist mir zu wenig. Daraufhin sagten sie, du kannst ja mitbestimmen, wofür wir sind. Dann habe ich gesagt, passt auf, ihr braucht mich nicht mehr. Ich habe euch vertreten, als ihr nicht zugelassen wurdet, als euch Partei-, Staats- und Verfassungsfeindlichkeit vorgeworfen wurde, jetzt seid ihr zugelassen, euch passiert nichts mehr. Jetzt geht es der Partei an den Kragen, der ich seit 1967 angehöre, jetzt muss ich ihr helfen.

SPIEGEL: Sie waren von Anfang an im Reinen mit Ihrer Rolle?

Gysi: Na ja, mir sagte jemand damals, ich benähme mich nicht wie der Vorsitzende einer Partei, sondern wie deren Verteidiger. Und das stimmte. Unterschätzen Sie nicht die Anwaltsrolle in mir. Ich habe für alle Menschen aus der DDR, deren Interessen keine andere Partei vertreten wollte, quasi die Anwaltsrolle übernommen, so jedenfalls habe ich meinen Parteivorsitz verstanden.

SPIEGEL: Man kann es auch anders sehen: Sie haben immer auf der Seite einer Partei gestanden, die die Diktatur verteidigt hat.

Gysi: Das weiß ich gar nicht. Ich bin in der SED geblieben, weil ich an den Kapitalismus nicht geglaubt habe. Und damit bekomme ich doch immer mehr recht, oder?

SPIEGEL: Feigheit fällt Ihnen als Grund, geblieben zu sein, nicht ein?

Gysi: Ja, Feigheit auch, meinetwegen, aber bestimmt nicht Ende 1989, als ich Vorsitzender der Partei wurde. Und wissen Sie, ich war im Januar 88 in Paris, ich hätte ja die Gelegenheit nutzen und die DDR für immer verlassen können, dazu gehörte ja kein Mut. Das kam für mich aber nicht infrage. Ich war alleinerziehend, und meinen Sohn hätte ich nie im Stich gelassen, aber es gab auch immer eine gewisse Grundübereinstimmung mit der DDR. Das will ich gar nicht leugnen. Aber ich wusste schon, dass es mit der Wirtschaft so nicht weitergeht, sodass ich eben eine sozialistische Marktwirtschaft vorgeschlagen habe.

SPIEGEL: Sie ziehen sich jetzt auf die ökonomische Frage zurück.

Gysi: Das ist auch eine politische.

SPIEGEL: Es geht um die Frage: Demokratie ja oder nein.

Gysi: Ich bin wirklich ein leidenschaftlicher Demokrat geworden inzwischen, obwohl ich alle Mängel der Demokratie gesehen habe. Schauen Sie, zu DDR-Zeiten wurde mir erklärt, dass sich ein so ambitioniertes Unternehmen wie ein relativ junger sozialistischer Staat eine wirkliche Demokratie erst mal nicht leisten könne.

SPIEGEL: Sie haben für alles eine Erzählung zur Hand, oft auch eine Anekdote. Aber kann es sein, dass Sie in politischen Fragen nie konsequent gedacht haben?

Gysi: Auf jeden Fall habe ich nie konsequent gehandelt, das stimmt. Was aber nicht heißt, dass ich mich über nichts geärgert hätte. Ich sagte ja vorhin, dass ich zu DDR-Zeiten einmal in Paris gewesen bin, bei einem öffentlichen Vortrag wurde ich gefragt, welche Entwicklung des Menschenrechts ich mir für die DDR wünschte. Und da saßen drei Vertreter der DDR-Botschaft in der ersten Reihe, und mir fiel sofort ein, über das Reiserecht zu reden. Angesichts der Botschaftsleute habe ich mir aber gedacht, das gehe zu weit. Und dann habe ich gesagt, ich würde einen inhaftierten Mandanten immer von Anfang an gern allein sprechen und nicht wie in bestimmten Fällen nur im Beisein eines Vernehmers. Das ist eben auch typisch für mich: Ich denke ans Reiserecht, sage es aber nicht, sondern sage etwas, was die drei Botschaftsleute zwar ein bisschen stört, aber was sie noch aushalten. Natürlich hätten die sich gewünscht, ich sagte, da falle mir jetzt nichts ein. Das kriegte ich aber auch wieder nicht hin. Wenn Sie so wollen, charakterisiert mich diese Szene nicht schlecht.

SPIEGEL: Nach der Wende haben Ihnen Bürgerrechtler vorgeworfen, Sie hätten mit der Stasi zusammengearbeitet. In den Akten der Bürgerrechtler taucht immer wieder ein "IM Notar" auf, es heißt, das seien Sie gewesen. Sie haben das immer abgestritten. Wenn Sie es nicht waren, wer war es dann?

Gysi: Ich bin nicht der zuständige Offizier - den müssen Sie fragen. Die Stasi hat meine Gespräche mitgeschnitten, und in meinem Umfeld gab es ja auch Informanten. Ich habe einen Verdacht, wer IM Notar gewesen ist, aber ich will nichts verbreiten, was ich nicht beweisen kann. Ich könnte Ihnen jetzt einen langen Vortrag halten, aber dazu habe ich gar keine Lust. Vor Gericht habe ich immer gewonnen - das ist entscheidend.

SPIEGEL: Aber wie erklären Sie sich, dass eine Bürgerrechtlerin wie Bärbel Bohley darauf beharrt?

Gysi: Wir hatten ein gestörtes Verhältnis. Das muss Ihnen als Antwort genügen.

SPIEGEL: Zur Aufarbeitung der diktatorischen Seite der DDR haben Sie nie einen Beitrag geleistet. Sie haben inoffiziellen Mitarbeitern der Stasi in Ihrer Partei sogar geraten, ihre Vergangenheit lieber nicht öffentlich zu machen.

Gysi: Das stimmt nicht. Wir haben unseren Leuten immer gesagt, geht offen damit um. Aber unsere Haltung war eben auch: Wenn jemand IM war, dann muss er nicht automatisch gehen, es sollte nicht das Ende der politischen Existenz bedeuten. Aber trotzdem war die Hemmung groß, sich zu der eigenen Vergangenheit zu bekennen. Jeder IM wusste, dass vier Fünftel der Bevölkerung kein Verständnis für seine Geschichte haben. Das war nach 1945 völlig anders, auch wenn ich die DDR nicht mit der NS-Zeit vergleiche. Damals betraf es fast alle.

SPIEGEL: Viele Bürgerrechtler haben zum Teil hohe Gefängnisstrafen riskiert, als sie gegen die DDR opponierten. Warum fanden diese Aktivisten in der DDR-Bevölkerung bei den freien Wahlen nur geringe Unterstützung?

Gysi: Die Bürgerrechtler hatten eine solche Sonderrolle in der DDR, dass sie später gar nicht Repräsentanten einer Gesamtbevölkerung hätten sein können. Die meisten wollten das übrigens auch gar nicht. Die, sagen wir mal, normalen DDR-Bürger hätten auch immer den Eindruck gehabt, die Bürgerrechtler wollten sie als zu angepasst vorführen oder brandmarken.

SPIEGEL: Aus der SED wurde die PDS, später die Linkspartei. Als Sie damals Vorsitzender der SED wurden, wie haben Sie sich da das Verhältnis zur SPD vorgestellt? Wollten Sie die Spaltung der Arbeiterklasse überwinden?

Gysi: Ich dachte mir, das wird die Zeit schon zeigen. Aber es war ja die SPD, die uns von Anfang an bekämpft hat. Sie war es, die bei der ersten gesamtdeutschen Bundestagswahl auf einer bundesweiten Fünfprozentklausel gerade für die PDS bestanden und das auch vor dem Bundesverfassungsgericht so vertreten hat. Für uns wäre das einem Todesurteil gleichgekommen. Das Verhältnis blieb lange verkrampft. Als Walter Momper Anfang der Neunzigerjahre Regierender Bürgermeister von Berlin war, wollte er sich mit mir treffen. Er ließ mir ausrichten, er sei zu einem bestimmten Zeitpunkt im Ratskeller des Roten Rathauses, ich solle doch einfach vorbeikommen, dann würde es so aussehen, als träfen wir uns zufällig. Da habe ich gesagt, das mache ich nicht mit, das ist mir zu demütigend.

SPIEGEL: War es aus Ihrer Sicht ein Fehler der SPD im Osten, dass die sich geweigert hat, ehemalige SED-Mitglieder aufzunehmen?

Gysi: Das war ganz sicher ein Fehler, und ich glaube, Hans-Jochen Vogel, der die Entscheidung damals als SPD-Vorsitzender zu verantworten hatte, leidet noch heute darunter. Ich verstehe natürlich, dass die Ost-SPD, die vor allem aus Bürgerrechtlern bestand, nicht von ehemaligen SED-Leuten übernommen werden wollte. Das hätte die Machtverhältnisse in der Partei vollkommen verändert. Uns hat aber der Beschluss der SPD genutzt. Die ehemaligen Eliten der DDR wollten ja zumeist anfangs überhaupt nichts mehr mit der PDS zu tun haben. Da gab es eine klare Absetzbewegung. Aber irgendwann wurde den Eliten klar, dass Helmut Kohl gar kein Interesse daran hatte, sie zu integrieren. Die Chefärzte in den Kliniken wurden durch Westdeutsche ersetzt, in den Behörden saßen auf leitenden Stellen bald nur noch Westdeutsche. Es ging ja so weit, dass sogar ostdeutsche Schlagersänger wie Frank Schöbel jahrelang keinen Auftritt im Fernsehen mehr bekamen, obwohl der auch nicht schlechter war als ein Sänger aus dem Westen, vielleicht sogar besser. Irgendwann haben die meisten bemerkt, dass ihre Interessen im Grunde nur von uns vertreten wurden.

SPIEGEL: Sie haben immer versucht, als Verteidiger des Ostens zu wirken. Warum haben Sie nie für das Ankommen im neuen, vereinten Deutschland geworben? Warum ging es immer um Abgrenzung?

Gysi: Das stimmt nicht. In der PDS gab es immer auch noch die alte Garde, die den Mauerbau mit dem Argument verteidigt hat, das sei eine Art Notwehr gewesen. Die sagte: Was sollten wir denn tun, wenn in manchen Städten von zehn Ärzten schon vier abgehauen waren? Ich sagte denen, so kann vielleicht ein Buddhist argumentieren, der der Meinung ist, er habe gleich mehrere Leben. Dann kann er ein Leben auch in der DDR runterreißen. Aber wenn man glaubt, nur ein Leben zu haben, dann kann ich es niemandem übel nehmen, wenn er versucht, es dort zu leben, wo er leben will. Und natürlich sagte ich nach der Wende zu den Ostdeutschen: Nutzt jetzt eure Chance, versucht, die Welt kennenzulernen. Holt nach, was euch früher fehlte.

SPIEGEL: Der Bundestagswahlkampf war geprägt von Bildern aus Ostdeutschland, wo sich Demonstranten ihren Zorn gegen Angela Merkel und die Flüchtlinge aus dem Leib schrien. Warum sind viele Ostdeutsche so wütend?

Gysi: Die DDR war eine geschlossene Gesellschaft. Mit Menschen aus anderen Kulturen und einer anderen Religion kam man vielleicht in Berlin in Berührung, vielleicht noch in Leipzig. Aber schon Dresden war vollkommen abgeschottet. Dazu kommt, dass sich viele ostdeutsche Männer als Verlierer der Geschichte fühlen. Die sowjetische Besatzungsmacht war sicher die härtere in Deutschland. Und dann fühlten sie sich nach Herstellung der deutschen Einheit als Deutsche zweiter Klasse und erlebten Anfang und Mitte der Neunzigerjahre eine Phase der Massenarbeitslosigkeit, die den Menschen in den alten Bundesländern so erspart geblieben ist. Nun haben viele Ostdeutsche das Gefühl, die Flüchtlinge nehmen ihnen etwas weg. Das ist objektiv natürlich nicht wahr, und da muss man als linke Partei auch dagegenhalten. Das geht auch. Wissen Sie, im Dezember 1989 habe ich mich als neuer SED-Chef positiv zu Schwulen und Lesben geäußert. Sie glauben nicht, was für Briefe ich daraufhin aus der Partei bekommen habe. Trotzdem bin ich danach herumgereist und habe für meine Position geworben. Und am Ende wurde sie akzeptiert.

SPIEGEL: In der Flüchtlingsfrage scheint das nicht der Fall zu sein. Bei der Bundestagswahl hat Ihre Partei mehr als 400.000 Wähler an die AfD verloren.

Gysi: Die meisten Stimmen hat die AfD aus dem Lager der Nichtwähler und von CDU/CSU und der SPD gewonnen. Sozial Abgehängte haben schon mal CDU gewählt, und es hat sich für sie nichts verbessert. Dann haben sie SPD gewählt, und es hat sich für sie auch nichts verbessert. Dann haben sie uns gewählt: Wir haben zwar für sie geredet, aber auch nichts für sie erreicht. Dann sind sie gar nicht mehr zur Wahl gegangen. Und nun sind sie bei der AfD, weil sie hoffen, dass sich so die Scheinwerfer auf sie richten und sich ihre Situation endlich ändert.

SPIEGEL: Oskar Lafontaine hat der Führung der Linken vorgeworfen, sich zu sehr um die Belange der Flüchtlinge gekümmert zu haben und zu wenig um die Sorgen der sozial Schwächeren.

Gysi: Ich halte den Vorwurf für falsch. Wir müssen beide vertreten. Wenn wir anfangen, solchen Argumenten Raum zu geben, dann werden wir am Ende auch viele Wähler verlieren. Manchmal muss man auch bei seiner Überzeugung bleiben, wenngleich sie vielen missfällt.

SPIEGEL: War es im Rückblick betrachtet ein Fehler, dass Sie sich im Jahr 2005 mit Oskar Lafontaine zusammengetan und die eine gesamtdeutsche Partei Die Linke gegründet haben? Anders als Sie wollte Lafontaine nie regieren, sondern nur Rache an der SPD nehmen, von der er sich verraten fühlt.

Gysi: Nein. Die Fusion war notwendig. Nur so konnten wir dauerhaft eine Partei links der SPD bundesweit etablieren.

SPIEGEL: Der Preis dieses Konflikts ist aber, dass Merkel seit zwölf Jahren regiert und es wahrscheinlich noch weitere vier Jahre tun wird.

Gysi: Wir hatten in den vergangenen Jahren eine rot-rot-grüne Mehrheit im Bundestag, aber die SPD wollte sie nie nutzen. Wir hätten noch am letzten Parlamentstag mit Grünen und SPD beschließen können, dass die USA

ihre Atomwaffen aus Deutschland abziehen müssen. Aber die SPD wollte das nicht.

SPIEGEL: Das ist doch Augenwischerei. Fakt ist, dass sich in Ihrer Partei nicht die Pragmatiker durchgesetzt haben, sondern Sahra Wagenknecht, die wie ihr Ehemann Oskar Lafontaine lieber die SPD bekämpft als Merkel und die Union.

Gysi: Als ich als Fraktionschef aufhörte, kam eine Abgeordnete zu mir und sagte: Gregor, ich habe es dir lange übel genommen, dass du dich geweigert hast, zusammen mit Sahra die Fraktion zu führen. Jetzt verstehe ich dich. Wissen Sie, ich kann nur hoffen, dass alle bei uns irgendwann erkennen, dass ewige Opposition auch ein Weg in die Bedeutungslosigkeit sein kann.

SPIEGEL: Stimmt es eigentlich, dass Sie immer davon geträumt haben, Außenminister zu werden?

Gysi: Nein, dafür ist mein Englisch zu schlecht. Wenn schon, dann selbstverständlich Kanzler. (lacht)

SPIEGEL: Herr Gysi, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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