AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 5/2017

Isabelle Huppert "Das Monster ist in uns"

Kaum eine Schauspielerin kann Abgründe so darstellen wie Isabelle Huppert: In "Elle" spielt sie eine Frau, die vergewaltigt wird. Es geht um Rache und Moral, um Macht und Unterwerfung - und das auf atemberaubende Weise.

Darstellerin Huppert
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Darstellerin Huppert

Ein SPIEGEL-Gespräch von Romain Leick


Für "Elle" ist Isabelle Huppert, 63, als beste Hauptdarstellerin für einen Oscar nominiert. Die französische Schauspielerin verkörpert eine geschiedene Frau in ihren Vierzigern, eine erfolgreiche Unternehmerin, der gleich zu Beginn ein Drama widerfährt: Sie wird daheim in Paris von einem maskierten Mann überfallen und brutal vergewaltigt. Scheinbar kühl und rational geht sie zur Tagesordnung über, ohne Hilfe in Anspruch zu nehmen. Aber der Verfolger lässt nicht locker und schickt ihr suggestive Botschaften. Ein Katz-und-Maus-Spiel beginnt, aus dem die Frau als Siegerin hervorgeht. Die Geschichte, vom niederländischen Regisseur Paul Verhoeven, 78 ("Basic Instinct"), nach dem Muster eines Thrillers inszeniert, entwickelt sich zu einem verzwickten psychologischen Wechselspiel zwischen der Protagonistin Michèle, dem Täter und ihrer Umgebung. "Elle" kommt am 16. Februar in die deutschen Kinos.

Filmszene aus "Elle"
MFA

Filmszene aus "Elle"

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Heft 5/2017
Der Machthunger des Kandidaten Schulz

SPIEGEL: Madame Huppert, "Elle", das sind ganz und gar Sie, in einer Rolle, die Ihnen auf den Leib geschnitten ist: der einer zugleich verletzlichen und übermächtigen, zerbrechlichen und entschlossenen, einfühlsamen und grausamen Frau. Was zieht Sie so an Figuren an, die mal Opfer, mal Peiniger, mal unterwürfig, mal herrschsüchtig sind?

Huppert: Genau das, was Sie gerade aufgezählt haben. Die Komplexität. Michèle, die Heldin des Films, lässt sich nicht eindeutig fassen. Sie ist kein eindimensionaler Mensch. Man kann nicht sagen, dass sie Opfer ist; man kann aber auch nicht sagen, dass sie Vollstreckerin ist. Sie ist nicht schwach, und sie ist auch nicht stark.

SPIEGEL: Sie ist das alles in einem, von Anfang bis Ende, zusammengehalten durch die Fähigkeit zu leiden und leiden zu lassen. Diese Person strahlt eine unglaubliche Kälte und Härte aus. Nicht gerade jemand, mit dem man sich bereitwillig identifiziert.

Huppert: Für eine Schauspielerin ist es immer eine aufregende Herausforderung, alle diese Facetten und Gefühlslagen völlig offen und unbestimmt anzugehen, ohne zwischen der einen oder der anderen Seite wählen zu müssen. Ich bekomme dann wirklich den Eindruck, mir selbst dabei zuzuschauen, wie die Person, die ich spiele, sich selbst erfindet und konstruiert. Denn jede Szene, jede Episode entwickelt sich ohne vorgefasstes Konzept. Es gab bei den Dreharbeiten zu "Elle" keine vom Drehbuch vorgeschriebene Anweisung, sondern nur die reine Zweideutigkeit, den absoluten Mehrsinn. Ich habe nie eine klare Vorstellung von dem Charakter, den ich verkörpere, bevor ich zu spielen beginne. Die Darstellung schafft die Realität der Figur.

SPIEGEL: Michèle bleibt undurchschaubar. Reizt Sie das Geheimnisvolle, die distanzierte Leidenschaft an dieser Figur?

Huppert: Es ist, als ob ich während des Spiels jeden Tag etwas Neues an der Rolle entdecken würde. Der Film gibt keine Antworten auf die vielen Fragen, die man sich zu Recht stellen kann bei dieser Geschichte einer Frau, die vergewaltigt wird, das traumatische Erlebnis scheinbar ungerührt und sachlich wegsteckt, den Täter auf eigene Faust sucht, sich zu ihm hingezogen fühlt und sich an ihm rächt.

SPIEGEL: Sie geht nicht zur Polizei, sie verhält sich nicht, wie man sich verhalten sollte, sie agiert überhaupt nicht "comme il faut". Der Film bietet vor allem keine politisch oder feministisch korrekte Lösung an. Eine gewollte Provokation?

Huppert: Wäre er moralisch comme il faut, hätte er seinen Sinn verfehlt. Jede Antwort, die man geben könnte, würde die Protagonistin in eine bestimmte Richtung drängen. Das Spannende an der Geschichte besteht jedoch darin, dass sie keinerlei Klarheit schafft. Das gibt mir eine große Freiheit in meiner Interpretation. Immer dominiert die Gegenwart des Augenblicks, die Totalität des Moments, in dem Wahrheit und Wirklichkeit in die Inszenierung hereinbrechen.

SPIEGEL: Ist Unvorhersehbarkeit nicht immer das Kennzeichen einer guten Geschichte?

Huppert: Ja, das gilt im Grunde für jede künstlerische Schöpfung, auch für die Literatur. Im Film muss man den untergründigen Kräften der Handlung und der handelnden Personen freien Lauf lassen. Kino ist an der Oberfläche etwas sehr Genaues und Perfektes, weil es auf die Form ankommt. Die Kunst der Inszenierung besteht in der Passpräzision des Rahmens. Aber darunter wirken unbewusste Strömungen, die zum Ausdruck kommen müssen. Sie sind es, die die Fantasie des Zuschauers beflügeln, die ihm eine essenzielle und eine existenzielle Erfahrung nahebringen.

SPIEGEL: Für Paul Verhoeven, den niederländischen Regisseur, der Filme in Hollywood machte, war "Elle" eine französische Premiere. Das Milieu ist das der Haute Bourgeoisie mit ihrem Wohlstand, ihrer Libertinage, ihrer Hohlheit und ihrer Doppelzüngigkeit. Sind der Hass und der Spott auf die Bourgeoisie ein spezifisches Merkmal der französischen Kunst und Literatur, von Molière über Balzac und Flaubert bis zu Houellebecq?

Huppert: Na ja, schon, aber die Charaktereigenschaften der Bourgeoisie sind auch irgendwie universell. Sie wollen doch nicht behaupten, Doppelzüngigkeit sei ein besonderes französisches Attribut? Sicherlich tritt in diesem Film auch der Effekt ein, dass der Zuschauer, vor allem der nicht französische, manche Szenen und Charaktere als höchst französisch wahrnimmt. Das hat mich immer wieder erheitert. Als der Film in den USA anlief, hörte ich ähnliche Reaktionen: Ah, das Diner zu Weihnachten, raffinierte Küche und affektierte Konversation bei Tisch, très français! Macht man das in Deutschland nicht so?

SPIEGEL: Vielleicht ist die Frivolität der Szene typisch französisch: Während ein Gast, die gut katholische Frau des Vergewaltigers, am Tisch vor dem Essen betet und ihre tiefe Gläubigkeit zelebriert, macht die Gastgeberin Michèle unter dem Tisch ihren Mann an, indem sie ihn mit ihrem Fuß zwischen den Beinen kitzelt.

Huppert: Ja, vielleicht ist das sehr französisch, der Katholizismus und die Erotik, das Offizielle, das Förmliche rund um den Tisch und das Inoffizielle, das Verborgene darunter. Diese Mischung macht den Charme aus, oder nicht? Der Film erzählt eine schlimme Geschichte, die einer mehrmals vergewaltigten Frau, das Ende ist tödlich, aber der Film ist auch voller Humor.

SPIEGEL: Schwarz und subversiv. Das Tragische soll durch das Komödiantische, sogar das Burleske gebrochen werden?

Huppert: Ich würde eher sagen, durch das Ironische. Die Ironie wirkt wie ein Hebel, wie ein ständiger Kontrapunkt gegen die Düsternis und den Ernst des Films. Sie hält das Geschehen auf Distanz, sie entschärft auch das Beunruhigende an der Persönlichkeit der Hauptfigur. Sie wird ja nicht so dargestellt, als ob sie durch die Hölle ginge. Gegensätzliche Kräfte sind am Werk und ergeben, wie oft bei Verhoeven, eine Achterbahn der Gefühle: Er zieht uns sehr hoch hinauf und lässt und dann in die Tiefe sausen.

SPIEGEL: Michèle ist eine Frau, die nie zusammenbricht und nie klagt. Sie verhält sich nie wie ein Opfer, obwohl es gute Gründe dafür gäbe: Sie ist Opfer ihres Vergewaltigers und war als Kind ein traumatisiertes Opfer ihres Vaters, eines Massenmörders, der ein Massaker beging und im Gefängnis stirbt. Der Film legt viele Spuren, er bietet viele Erklärungsmöglichkeiten für Michèles Charakter. Warum scheut er vor einer Auflösung zurück, die den Zuschauer aus seiner Verstörung befreien könnte?

Huppert: Es gibt keinen Schlüssel, alle Hinweise sind nur Hypothesen, die nicht zum Ziel führen. Es gibt viele Gründe für Michèles paradoxes, scheinbar erratisches Verhalten, aber keiner reicht als Erklärung aus, alles bewegt sich zu schnell. Außer dem Vater gibt es die halb verrückte Mutter mit ihren sexuellen Obsessionen, den Sohn, der dem Leben und seiner ordinären Freundin nicht gewachsen ist ...

SPIEGEL: Und den Exehemann, den Liebhaber, die Arbeitskollegen und Angestellten - vor allem die Männer erscheinen in "Elle" als eine Ansammlung von Schwächlingen und Versagern.

Huppert: Gebrochene Gestalten. Ihr Ex bezeichnet sich selbst als gescheiterten Schriftsteller, zu ihrem Liebhaber, der der Mann ihrer besten Freundin ist, sagt sie: Was mich an dir so angezogen hat, ist deine Dummheit. Amüsant, nicht?

SPIEGEL: Bestimmt. Männer, die Waschlappen sind, und eine starke, boshafte, zynische Frau - das ist der Stoff für eine Satire, nur ist das auch nicht die ganze Wahrheit.

Huppert: Michèle ist alles, nur nicht sentimental. Und sie unterwirft sich nie. Sie ist eine antithetische Figur. Das Klischee will ja, dass Frauen emotionale Wesen sind. In der Literatur wie im Film sind Frauen, auch starke Frauen, immer der Versuchung ausgesetzt, ihren Gefühlen nachzugeben, ins Emotionale und Schnulzige abzugleiten. Ich hätte einen großen Fehler gemacht, wenn ich die Rolle in diesem Sinne weichgezeichnet hätte.

SPIEGEL: Davon kann nun wirklich keine Rede sein: Ihre Figur ist ruchlos. Stört es Sie nicht, dass sie keine Sympathien weckt, dem Zuschauer kaum eine Gelegenheit lässt, empathisch mitzuempfinden?

Huppert: Man muss unter die Oberfläche des Geschehens tauchen, um die Hintergründigkeit zu begreifen. Michèle schläft mit dem Mann ihrer besten Freundin. Das ist Verrat an dieser, aber eben nur oberflächlich. Denn sie verachtet den Mann auch, und in der Art, wie sie ihn behandelt, gelingt es ihr, das eigene Fehlverhalten, die eigene Unmoral auf ihn zu verschieben. Als Michèle die Affäre offenlegt, macht die betrogene Freundin nicht sie, sondern ihren Mann verantwortlich. Was wie der Gipfel des Zynismus anmutet, zeigt in Wahrheit nur, dass das Verworfene und Unwürdige nicht unbedingt dort zu finden ist, wo man es zuerst sucht.

SPIEGEL: Am Ende brechen die beiden Frauen gemeinsam in eine Zukunft auf, von der nicht gesagt wird, wie sie aussieht. Die Frauen lassen ihre Vergangenheit hinter sich auf dem Friedhof zurück. Zeichnet sich da ein rein weibliches Liebesverhältnis ab?

Huppert: Das ist eine weitere Hypothese. Die beiden Frauen waren ja auch schon zusammen im Bett. Der Film besteht eben aus lauter Möglichkeiten, vielfältigen Sinnoptionen.

SPIEGEL: Auch der einer konfliktfreien und besänftigten Welt, in der die Männer nichts mehr zu sagen haben?

Huppert: Es ist die Option einer weiblichen Selbstermächtigung. "Female Empowerment" nennt man das in den USA. Die Heldin ist kein Opfer, aber sie entspricht eben auch nicht dem Klischee der Rächerin, das man erwarten könnte. Sie macht sich nicht selbst zur Karikatur im Männerkostüm. Die Verwandlung in ein James-Bond-Girl entspräche immer noch einem männlichen Fantasieprodukt. In diese Falle geht sie, gehe ich nicht.

Huppert bekam einen Golden Globe für ihre Darstellung in "Elle"
AP

Huppert bekam einen Golden Globe für ihre Darstellung in "Elle"

SPIEGEL: Das wäre wohl eher die Auflösung gewesen, für die Hollywood sich entschieden hätte?

Huppert: Wahrscheinlich. Michèle ist keine triumphierende Rachegöttin. Ihre Selbstbehauptung und -bestätigung fällt anders aus. Aber in mancher Hinsicht ist sie dann auch wieder der wahre Mann im Film. Sie lebt allein. Sie beschafft sich Waffen. Sie hat Geld. Viele Menschen sind von ihr abhängig. In ihrer Firma ist sie die Chefin, woran sie keinen Zweifel lässt, verhasst, gefürchtet und zielstrebig. Sie nimmt also eine Machtposition ein, die sehr wohl männlich ist, während die Männer wie erlöschende Sterne auftreten. Der Glanz der männlichen Überlegenheit schwindet von einer Szene zur anderen.

SPIEGEL: Die Frau gewinnt immer wieder die Kontrolle. Sie behält die Fassung und wahrt den Anschein, aber um den Preis einer manchmal schockierenden Amoralität. Funktioniert so die Emanzipation?

Huppert: Sie befreit sich nicht, sie ist von Anfang bis Ende frei. Ich hoffe sehr, dass sie schockiert, sonst wäre das Ziel verfehlt und der Film missglückt. Die Geschichte von "Elle" hat ihre eigene Integrität - diesen Begriff ziehe ich dem der Moral vor. Und ich glaube, dass diese Integrität universell gültig ist. Der Übeltäter stirbt am Ende, der Tod ist seine Strafe, man könnte sogar sagen die Strafe Gottes. Kein Verbrechen ohne Strafe, keine Schuld ohne Sühne: Der verschlungene Weg dorthin ist mit Fehltritten behaftet, aber er entspricht der existenziellen Suche des Menschen, der dem Sinn des Lebens und des Leidens auf den Grund gehen will.

SPIEGEL: Die Konfrontation mit dem Tod ist die letzte, die absolute Erfahrung?

Huppert: Der Tod lässt sich nicht betrügen. Als die irre, egoistische Mutter plötzlich an einem Aneurysma stirbt, wünscht sich Michèle, die alte Dame würde simulieren, bloß Theater spielen wie so oft. Finden Sie die Szene nicht genial? Wie jedes fertige Kunstwerk entwickelt jeder Film ein Eigenleben. Als Zuschauer können Sie von ihm behalten und aus ihm mitnehmen, was Sie wollen. Aber für mich sind die beiden Momente, in denen die Heldin wirklich verletzlich wird, die Szenen, in denen sie mit dem Tod der Eltern konfrontiert wird. In diesem Augenblick wird aus der unbeugsamen Frau wieder das kleine Mädchen. Auch hierin zeigt sich eine universelle Tragweite: Im Stadium der Kindheit ist jeder verletzlich. Mit dem Tod der Mutter und des Vaters werden wir dorthin zurückgeführt, woher wir kommen.

SPIEGEL: Und zugleich wird Michèle erst dann richtig erwachsen und befreit - so wie auch ihr eigener unbeholfener und überforderter Sohn eigentlich erwachsen wird, als er den Vergewaltiger seiner Mutter, den freundlichen, bösen Herrn Jedermann, tötet.

Huppert: Der Tod ist die Pforte, durch die man gehen muss, ob man ihn gibt oder empfängt.

SPIEGEL: Der Gedanke an den Tod als Befreiung ist beängstigend. Selbst die fromme, lange nichts Schlimmes ahnende Frau des Sextäters scheint am Ende erleichtert, dass sie den Mann los ist. Sie drückt zum Abschied Michèle sogar ihren Dank aus. Auf der Ebene der Moral lässt der Film keine Kapriole aus.

Huppert: Das war eine Idee von Verhoeven. Er wollte wohl damit die christliche Botschaft von Gut und Böse ausdrücken: Liebe deinen Nächsten, liebe deinen Feind. Etwas Stärkeres gibt es nicht. Zugleich präsentiert das Schreckliche auch immer seine humorvolle Seite. Das Furchtbare wird durch das Komische entgöttlicht und vermenschlicht. Die Ironikerin Michèle wendet ihren Witz auch gegen sich selbst. Wissen Sie, für mich bedeutet Kino eine Wiedergabe von kruder Wirklichkeit, nicht einer schöngefärbten Realität. In der Fiktion muss sich eine Wahrheit offenbaren. Das ist das Einzige, was mich interessiert. Und das heißt eben auch, anders zu spielen, als die Konvention des Erwartbaren es nahelegt. Die bekümmerte Miene, wenn das Schicksal zuschlägt, ist banal. Traurige Mundwinkel sind banal. Eine Fiktion ist nur wahr, wenn sie doppelbödig ist. Das Kino ist wie geschaffen dafür, extreme Situationen und Leidenschaften vor Augen zu führen. Aber diese sind im Leben nie eindeutig, sondern immer ambivalent.

SPIEGEL: Die Frau, die Sie spielen, ist eine ausgebuffte Kämpferin. Sie kann verschlagen sein. Niemals aber setzt sie weibliche Schwäche als moralische Stärke gegenüber den Männern ein. Ist "Elle" noch ein feministischer Film?

Huppert: Ah, wollen Sie mich in vermintes Gelände führen? Mir unterstellen, gegen die Gebote des feministisch Korrekten zu verstoßen? Ich nenne die Filmheldin eine postfeministische Figur. Sie hat die üblichen feministischen Kämpfe schon bestanden und in ihre Persönlichkeit übernommen. Sie hat es nicht nötig, Stärke und Selbstbehauptung auf dem Umweg der Opferrolle zu suchen. Was natürlich nicht heißt, dass sie nicht auch ein wirkliches Opfer sein kann. Aber sie macht sich nicht zum Opfer, um einen strategischen Vorteil zu erlangen. Sie fühlt sich nicht missbraucht. Darüber ist sie hinaus, dieses Stadium des Kampfes hat sie überwunden.

SPIEGEL: Die Frau lässt sich mit dem von ihr entlarvten Täter ein. Sie sucht den Geschlechtsakt mit ihm, stellt die erlittene Vergewaltigung gewissermaßen noch einmal auf kontrollierte Weise nach und kommt dabei zum Orgasmus. Fürchten Sie nicht, dass der Film in dieser überaus krassen Szene falsch verstanden wird?

Huppert: Ich glaube, dass er meistens richtig verstanden wird. Ich habe den Eindruck, dass Sie ihn völlig richtig verstanden haben. Ich komme sogar jetzt im Gespräch auf immer neue Facetten und Aspekte. Natürlich gab es Kommentare, die befanden, der Film sei pervers. Gelegentlich hat man versucht, die Geschichte so zu verdrehen, als handle es sich um eine Frau, die sich in ihren Vergewaltiger verliebe. Das stimmt überhaupt nicht. Es ist eine verschärfte, übersteigerte Inszenierung von Begehren, Lust und Tod. Vieles kommt zum Ausdruck, was normalerweise unsagbar ist. Aber ich meine, es wurden genug Vorsichtsmaßnahmen getroffen, um gerade nicht den primitiven Eindruck zu erzeugen, eine Frau genieße es und wünsche es sich klammheimlich, vergewaltigt zu werden. Diese Sexszene ist krass, gewiss, aber sie ist das Salz des Films. Unangenehm und moralisch falsch wäre es nur dann geworden, wenn Michèle beim Tod des Vergewaltigers irgendeine Emotion zeigen würde. Sie hat keine, sie bleibt völlig ungerührt. Das ist die wahre Moral der Geschichte: die Abwesenheit von Emotion und Betroffenheit. Das sexuelle Verlangen hat einen sehr speziellen Platz in ihrer Psyche eingenommen, es ist mehr eine Wahnvorstellung als Liebe oder Lust an der Unterwerfung.

SPIEGEL: Klingt kompliziert. Fast Ihre ganze Filmkarriere scheint um den Erotismus von Herrschaft und Unterwerfung, Lust und Leid konstruiert, von den Anfängen in Bertrand Bliers "Die Ausgebufften" 1974 bis zu Michael Hanekes "Die Klavierspielerin" 2001. Wieso lieben Sie es, irgendwie gestörte, neurotische, manchmal sogar monströse Frauen zu spielen?

Huppert: Ganz normale Frauen also. Das Kino und das Theater leben von Grenzüberschreitungen. Im Spiel auf der Bühne und im Film kann etwas ausgedrückt werden, was sich sonst nicht sagen lässt. Die menschlichen Leidenschaften sind unergründlich. Sie zu erkunden, auch im Extremen und Skandalösen, das ist es, was mich am Schauspiel fesselt. Und ich glaube, es ist auch das, was die Zuschauer fasziniert. Das Publikum mag Schwierigkeiten haben, diese Faszination in die richtigen Begriffe zu fassen. Der Vorwurf des "Perversen" ist nur das Unvermögen, das Unsagbare adäquat auszusprechen. Viele Menschen lieben meine Filme, es muss also etwas geben, was mich und mein Publikum verbindet. Nur wahre Filme können diese Komplizenschaft herstellen.

SPIEGEL: Sie können einen zweifellos in Ihren Bann schlagen.

Huppert: Danke!

SPIEGEL: Sie sind eine der weltweit größten Charakterdarstellerinnen. Auch die amerikanischen Kritiker sind voll des Lobes, sehr ungewöhnlich für eine Französin, die selten in Hollywood gedreht hat. Fehlt Ihnen nur noch ein Oscar?

Huppert: Darüber rede ich nicht.

SPIEGEL: Es gibt im Film einen Schlüsselsatz, der das ihm zugrunde liegende Menschenbild resümiert. Da sagt die Mutter zur Tochter: Dein Vater, der Mörder, ist ein Monster, aber er ist auch nur ein Mensch. Und Michèle erwidert: Siehst du darin einen Widerspruch? Entspricht das Ihrer Philosophie?

Huppert: Ja, der Mensch ist immer auch die Kehrseite seiner selbst. Das Monster ist in uns, wie wir jeden Tag beobachten können. Manche Denker halten die Menschen für schlecht von Natur aus, andere wie Jean-Jacques Rousseau für gut, verdorben nur durch die Gesellschaft und die Zivilisation. Wir sind nun einmal potenziell beides, darin hat die christliche Lehre recht. Und wie Michèle an einer Stelle sagt, ist die Scham als Gefühl nicht stark genug, um uns vor üblen Taten bewahren zu können. Es kommt darauf an, den Kopf oben zu behalten und sich nie, gerade als Frau nicht, dem Selbstmitleid hinzugeben.

SPIEGEL: Madame Huppert, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Isabelle Huppert verkörperte im Laufe ihrer Karriere immer wieder ambivalente Figuren: Sehen Sie im Video Huppert in ein paar ihrer wichtigsten Rollen.



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