AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 48/2017

Jakob Augstein und Martin Walser Ein Sohn will wissen: Wo komme ich her?

Mit Mitte 30 erfuhr Jakob Augstein, dass nicht SPIEGEL-Gründer Rudolf Augstein sein leiblicher Vater ist, sondern der Schriftsteller Martin Walser. Aus ihrem Kennenlernen haben Vater und Sohn ein Gesprächsbuch gemacht - es umkreist die entscheidende Frage.

Autoren Walser, Augstein am Bodensee: "Wahrheit befreit natürlich"
Maurice Haas / DER SPIEGEL

Autoren Walser, Augstein am Bodensee: "Wahrheit befreit natürlich"

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Der Sohn war fast vierzig Jahre alt, der Vater fast achtzig, als sie sich zum ersten Mal trafen. Es war in einem Hotel in München, der Sohn saß in der Halle und wartete, der Vater kam die Treppe herunter. "Ich fand, dass du sehr groß bist", erinnert sich der Sohn. "Und ich fand dich mir ähnlich", der Vater.

Titelbild
Dieser Artikel ist aus dem SPIEGEL
Heft 48/2017
Land ohne ...Richtung, ...Einigkeit, ...Kanzlerin?

Das ist mehr als zehn Jahre her. Der Sohn heißt Jakob Augstein, er wuchs im Glauben auf, der Sohn des SPIEGEL-Gründers Rudolf Augstein zu sein. Der Vater ist Martin Walser.

Jetzt sind wir hier am Bodensee, bei den Walsers zu Hause in Nußdorf. Nicht weit von hier, in Wasserburg, ist Walser aufgewachsen. Jakob Augstein in Hamburg, fern von hier. Ein blauweißer Herbsttag. Die tief stehende Sonne lässt den See leuchten.

Die beiden haben sich in den vergangenen zwölf Monaten regelmäßig in München und hier getroffen, um sich zu unterhalten, für ein gemeinsames Buch, ein Gesprächsbuch. Es sind vor allem Fragen des Sohnes an den Vater. Eine Art nachgeholtes Kennenlernen. Ein Sohn will wissen: Wo komme ich her? Was ist meine Geschichte? Was für ein gemeinsames Leben haben wir verpasst? Augstein ist in diesem Buch ein neugierig Fragender, ein Urteilender, ein Bestärkender, ein Neidender und am Ende einer, der mit seinen wichtigsten Fragen doch allein bleibt. Vielleicht alleine bleiben muss.

Es ist später Vormittag. Ein großes Haus, großes Entree, man geht zunächst einige Stufen hinab zum Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, See. Walsers Ehefrau Käthe begrüßt uns herzlich, die Tochter Johanna ist auch da. Wir setzen uns zunächst zu einem "zweiten Frühstück" an den Tisch. Gemüselasagne, Salat, Schinken und Käse, dazu ein Crémant aus dem Elsass, der vom Weingut des Verwandten einer einst von Walser literarisch verewigten Figur stammt. "In diesem Haus hat alles eine literarische Bedeutung" sagt Martin Walser. Er sitzt neben seiner Frau. Öfter fallen ihm im Gespräch Namen nicht ein, dann umfasst er mit der Hand den Unterarm seiner Frau und sagt: "Na, wie heißt der? Sag doch." Später zitiert er zwei Gedichtzeilen von Brecht, "Darum sei der Zöllner auch bedankt/Er hat sie ihm abverlangt", die waren ihm am Morgen eingefallen, als er über ihr gemeinsames Buch nachgedacht hatte. Und über seine Dankbarkeit, dass ihn der Sohn zu dieser Erinnerungsarbeit sozusagen gezwungen hatte.

Augstein sucht sogleich im Internet nach dem ganzen Text des Gedichts. Walser sagt, das sei ganz unmöglich, das Gedicht dort anhand dieser Zeilen zu finden. Augstein findet es sofort, liest es vor. Es passt dann aber irgendwie nicht wirklich zu der Situation der beiden. Laotse und der Zöllner. Der plötzliche Sohn. Der plötzliche Vater.

Wir gehen in Martin Walsers Arbeitszimmer. Zwei Treppen hinauf, weiße Treppenschoner, Walser-Büste, Walser-Plakate. Oben im Zimmer dann eine große Fensterfront mit Blick über den strahlenden See. Sein Schreibtisch, ein helles Sofa, zwei Sessel. Walser, im rosa-grau gestreiften Hemd, nimmt auf dem Sofa Platz. Augstein auf dem Sessel gegenüber. Die beiden wirken vertraut und distanziert zugleich, zugewandt und vorsichtig.

Walser schält eine Zigarre aus einer Plastikfolie, "Wenn Sie rauchen wollen", sagt er. Oh, neinnein, danke! Und er: "Ich hab natürlich was da. Wie es sich gehört."

Martin Walser zeigt auf die Bände im Regal hinter seinem Schreibtisch, die berühmten Tagebuchbände. Ob er da noch viel reinschreibe? "Nein, so emsig bin ich nicht mehr. Wenn der Jakob kommt, dann schreib ich hinein: 'Heute Jakob.'"

Walser sagt "Jakkopp", weich und schnell. Er wird den Namen seines Sohnes heute im Verlauf des Tages noch sehr oft aussprechen, als ob ihm schon allein die Nennung Freude machte. "Jakkopp".

Publizist Augstein: "Die Rolle des Chronisten"
Maurice Haas / DER SPIEGEL

Publizist Augstein: "Die Rolle des Chronisten"

Jakob Augstein ist Anteilseigner des SPIEGEL, Kolumnist im Heft und auf SPIEGEL ONLINE, er ist Verleger und Chefredakteur der Wochenzeitung "Der Freitag". Im Jahr 2009 hat er die Vaterschaft Martin Walsers öffentlich gemacht. Warum?

Jakob Augstein: "Ich glaube, vielen Beteiligten wäre es ganz recht gewesen, wenn man darüber nie geredet hätte. Es gab ein allgemeines Interesse auf allen Seiten, darüber nicht zu reden. Das nicht wahrzuhaben. Es stand sozusagen zu viel auf dem Spiel. Wirklich ist immer das, was die Leute dafür halten. Wenn alle der Meinung sind, eine Sache verhält sich so und so, dann verhält es sich eben so. Aber wenn dann einer kommt und sagt: Halt, was wir hier machen, ist falsch - dann kann man die Leute dazu zwingen, eine andere Sicht auf die Dinge einzunehmen."

In Augsteins Zwanzigerjahren fing das an mit den Gerüchten, die immer lauter zu ihm drangen. Aber er hörte sie nicht, wollte sie nicht hören, und alle um ihn herum wollten sie auch nicht hören. Man dachte, die Gerüchte gehen weg, wenn man sie ignoriert. Aber sie blieben. Und Jakob Augstein sah seinem leiblichen Vater auch noch immer ähnlicher. Es schien fast: Je entschlossener alle versuchten, die Wahrheit zu verschweigen, umso klarer trat sie von selbst hervor. Augstein wiederholt noch mal: "Damit wollten alle nichts zu tun haben. Weil es zu krass ist."

Das haben natürlich alle gedacht, egal ob sie Jakob Augstein persönlich kannten oder nur seine Texte: zwei solche Väter! Als ob ein solcher Übervater allein nicht schon schwer genug Schatten wirft auf einen Sohn. Und dann kam - zum Patriarchen, dem deutschen Jahrhundertjournalisten Rudolf Augstein - also noch der zweite übergroße, der wahre Vater hinzu. Sohn zweier solcher Väter. Muss man als Sohn da nicht zusammenbrechen?

Augstein: "Wahrheit befreit natürlich. Wahrheit tut gut. Die Befreiung, das Gute, überwiegt jeden anderen Aspekt. Und ich will hinzufügen: Es war aus meiner Sicht, also ganz eigennützig, ein großer Gewinn. Aus verschiedenen Gründen ist meine Herkunftsfamilie als Familie kaum existent. Und auf einmal hatte ich nicht nur eine Schwester, sondern noch vier weitere, und alle waren ungeheuer liebenswürdig mit mir. Ich darf mich darüber freuen."

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Martin Walser, Jakob Augstein:
Das Leben wortwörtlich

Ein Gespräch

Rowohlt Verlag; 352 Seiten; 19,95 Euro

Und dieses Buch ist ein lauter, öffentlicher Befreiungsschlag. Der Versuch des Sohnes, die eigene Geschichte zu erzählen. Auch die Verletzung. Die Scham. Das Gespräch ist auf den ersten Blick - und auf den zweiten und dritten auch - eine erzählte Autobiografie des Vaters. Der stets erklärt hat, keine Autobiografie schreiben zu wollen, da das Genre den Verfasser zu Diplomatie und Lüge zwinge. Das wolle er nicht. Außerdem sei jedes seiner Bücher eine Autobiografie zum jeweiligen Zeitpunkt des Verfassens. Dazu die Tagebücher. Ein Autor als Tableau: "Ja, ich mache es sehr leicht", sagt Walser mit dem weißen Haar, auf seinem weißen Sofa thronend. "Ich bin offen. Offenes Visier."

Nun aber also doch, im Gespräch mit dem Sohn, diese Autobiografie. Aber es ist eben vor allem noch etwas anderes. Ein freundlicher, aber unzweideutiger Protest des Sohnes gegen die lügende, gleichgültige, verbergende, verschweigende Elternwelt. Das letzte Kapitel des Buches trägt die Überschrift "Über uns", es ist auch dialogisch geschrieben, es ist ein Gespräch wie der Rest des Buches, aber Jakob Augstein hat es allein verfasst. Am Ende lässt Augstein seinen Vater sagen: "Aber dieses letzte Gespräch im Buch, das haben wir so nie geführt. Es hat so, wie du es hier aufschreibst, nicht stattgefunden. Du hast es dir beinahe ganz ausgedacht. Warum?"

So endet das Buch. Jakob Augstein lässt in dem fiktiven Gespräch seinen Vater zu der Frage, ob er früh schon von ihm, dem Sohn, gewusst habe, sagen: "Leider habe ich für solche Sachen gar kein Gedächtnis. Vielleicht ist es auch unwichtig." Und Augstein antwortet: "Kein Gedächtnis? Unwichtig?" Auch jetzt hier, in dem Sonnenraum am See, kommen wir im Gespräch öfter auf die Frage, wann Martin Walser von seinem Sohn gewusst hat. Manchmal hört er darüber hinweg, einmal, als wir über die Telefonate sprechen, die er mit Augsteins Mutter Maria Carlsson viele Jahre täglich führte, sagt er: "Also ich weiß nicht mehr, welche Rolle du in den Gesprächen gespielt hast. Ich weiß nicht mal- aber solche Sachen merk ich mir halt nicht ... Ob sie ... hat sie es mir mal gesagt?"

"Solche Sachen" merkt er sich halt nicht. Augstein antwortet auf das "Warum?" am Ende des Buches jetzt so: "Die Antwort ist doch: Weil das Gespräch nicht führbar ist. Jedenfalls nicht für uns. Deshalb musste es ein fiktives Gespräch sein."

Gab es Versuche, dieses Gespräch zu führen? "Wir haben das Thema hin und wieder gestreift. Aber man muss ehrlich sein: Das hat nicht gut funktioniert."

Und er fügt hinzu, dass er seinem Vater das aber nicht vorwerfe. "Vorwurf? Eher Traurigkeit. Vorwurf nein. Traurigkeit ja." Augstein sagt, dass er das ganze Buch nicht gemacht hätte, dass es nicht erschienen wäre, wenn dieses letzte Kapitel nicht zustande gekommen wäre. Wenn der Vater mit dieser ausgedachten Form des Gesprächs nicht einverstanden gewesen wäre.

Die ganze Idee zu dem Buch war ursprünglich die Idee Alexander Fests, früher Rowohlt-Verleger, jetzt Editor-at-Large. Der hatte Jakob Augstein angerufen, um ihn zu fragen, ob er mit Walser ein solches Gespräch führen wolle. Seine Idee: eine Autobiografie. Vater und Sohn rekonstruieren jetzt, mit Blick auf den See, die Anfänge des Buches, von denen der Vater so konkret gar nichts wusste. Wie hat das angefangen?

Schriftsteller Walser: "Das ist Belletristik"
Maurice Haas / DER SPIEGEL

Schriftsteller Walser: "Das ist Belletristik"

Walser: Ja, wie hat das angefangen?

Augstein: Mit einem Anruf von Alexander Fest.

Walser: Was hat er gesagt?

Augstein: Ob wir mal essen gehen wollen.

Walser: Und dann?

Augstein: Sind wir essen gegangen.

Walser: Und dann?

Augstein: Hat er mich gefragt, ob ich das machen möchte.

Walser: Ja was - hat er schon gewusst, so etwas zu machen?

Augstein: Ja.

Walser: Hat er das bezeichnet?

Augstein: Anstatt einer Autobiografie.

Walser: Hat er das so gesagt? Ist ja erstaunlich. Und dann?

Augstein: Dann hab ich gesagt: Ja, das ist eine schöne Idee - weil ich die Chance begriffen habe, die das bietet -, aber ich habe auch gesagt, dass ich darüber sehr gründlich nachdenken muss, weil mir nicht gleich deutlich war, ob ich diese Chance auch wahrnehmen kann.

Walser: Und dann haben wir uns ein Jahr lang immer wieder getroffen, und er hat das dann immer mitgenommen, aber was er daraus gemacht hat, dagegen ist das, was wir da zusammengeplaudert haben, ein Zwerg. Das muss ich wirklich sagen. Ich hätte dir diese Fleißenergie nicht zugetraut. Alles, was wir so hingeplaudert haben, hat er aus meinen Büchern mit Belegen versehen. Entschuldigung, ich rühme jetzt. Dadurch bekommt das Ganze eine Zuverlässigkeit, die es als Geplauder nicht haben konnte. Und zum Glück hat er so viel literarische Ehrlichkeit gehabt, dass er am Schluss sogar das eingebaut hat, wie es dazu gekommen ist. Das hat er als einen Text - das muss man sich vorstellen - gebracht - da legt er mir - so viel literarisches Raffinement hätte ich nicht unterstellt - da legt er mit einen Text in den Mund. Das ist Belletristik! Oder was hast du gedacht?

Augstein: Ich habe gedacht: Für alles, was nicht uns unmittelbar betrifft, übernehme ich die Rolle des Chronisten. Aber das, was uns sehr nahegeht, wollte ich lieber erfinden - und es ihm erst dann vorlegen.

Die beiden - das geht das ganze Gespräch über so - wechseln stets zwischen "er" und "du". Mal richten sie sich an den Interviewer, mal ist es so, als wäre er gar nicht da.

Augstein: Du musstest es ja sehen. Und wenn du dann gesagt hättest: Das will ich aber nicht - ich weiß nicht, ob ich das Buch dann noch hätte machen wollen.

Walser: Im letzten Kapitel komm ich auch nicht gut weg, aber ich hab überhaupt nichts dagegen. Nein, nein. Du hast den Satz verallgemeinert, aber er trifft dann doch uns. Also mich. Über das Schweigen der Elterngeneration, die Gleichgültigkeit und "das Aufräumen, das überlasst ihr den Kindern". Das ist der Vorwurf. Und der ist akzeptabel.

SPIEGEL: "An die Kinder denken alle immer zuletzt", heißt es.

Walser: Ja, ja. Entschuldigung. Das habe ich gehört und akzeptiert, obwohl ich es als eigenes Erlebnis mit meinen Eltern nicht verstehen und nachvollziehen kann.

SPIEGEL: Na ja, Ihre Eltern waren ja auch als Eltern anwesend.

Walser: Ja, aber ganz generell, dass Kinder mit den Eltern und deren Benehmen abrechnen, das ist mir völlig fremd. Ich existiere zu meinen Eltern - Entschuldigung - in reiner, distanzloser Liebe. Ich werde nicht müde aufzuzählen, wie wichtig meine Eltern auf verschiedene Art geworden sind. Es gibt da keine Spur - ich sage nicht, dass das bei euch nicht mehr so sein darf, das ist bei euch anders -, nicht die Spur eines Vorwurfs.

SPIEGEL: In diesem Fall hatte der Sohn ja gar nicht die Möglichkeit zu rebellieren, denn der Vater war nicht da, und er kam von selbst auch nicht auf die Idee, den Kontakt zu suchen.

Walser: Aber ab wann hat er es gewusst?

Augstein: Wer, ich? Na ja, es steht ja im Buch. Gewusst, gewusst. Das Wort "wissen" ist ja ein schwieriges Wort. Also wissen im Sinne von unbestritten wissen - 2005.

Walser: 2000?

Augstein: 5.

Walser: 2005.

Augstein: Gerüchte gab es natürlich schon vorher, aber die Gerüchte ...

Walser: Aber wann hast du aus den Gerüchten eine ...

Augstein: (steht auf, geht zum Fenster) 2005. Ich mach jetzt mal das Fenster auf. Um die Zigarre ...

Walser: Ist der Rauch zu viel?

Augstein: Alles ist gut. Aber wenn es kalt wird, sagst du Bescheid. Aber bis dahin machen wir ein bisschen Luft.

Walser: 2005 hast du gedacht - aus dem Gerücht muss ich eine ...

Augstein: Ja, eine Wahrheit machen.

Gesprächspartner Augstein, Walser: "Eben, du hast kein Vaterland"
Maurice Haas / DER SPIEGEL

Gesprächspartner Augstein, Walser: "Eben, du hast kein Vaterland"

Dann gehen wir langsam, Schritt für Schritt, durch Martin Walsers Leben. Es ist aufregend, im Buch zu lesen, wie der Vater dem Sohn dessen neue Herkunftsgeschichte erzählt. Walsers Vater, der musische Träumer, Klavierspieler, eigentlich ein verhinderter Dichter. Die tüchtige, arbeitsame, energische Mutter, die den Gasthof in Wasserburg betrieb, immer alles im Griff hatte und schon 1932 in die NSDAP eintrat, um das Geschäft zu sichern. Aus einer Mischung aus Ängstlichkeit, Umsicht, vorausschauender Klugheit vielleicht, so schildert es Walser im Gespräch. "So, denke ich, muss sie gedacht haben", heißt es im Buch.

Ja, und so muss Jakob Augstein auch seine politische Herkunftsgeschichte neu denken, neu erfahren. Im Buch sagt Augstein: "Natürlich wäre man aus heutiger Sicht glücklicher, wenn die eigene Großmutter im Widerstand gewesen wäre." Darauf Walser: "Das heißt, du möchtest eine Identität geschenkt bekommen, eine hochkorrekte, opportune, nach heutigem Urteil und Geschmack. Und das ohne jede eigene Anstrengung. Ich warne davor, von der Schuld zu reden wie der Blinde von der Farbe. Meine Mutter war keine Nationalsozialistin. Sie hatte eine Wirtschaft zu führen."

SPIEGEL: Wie erleben Sie jetzt diese neue, die walsersche Herkunftsgeschichte statt der alten augsteinschen Widerstandsgeschichte?

Augstein: Augstein war nicht im Widerstand. Auch die Familie von Rudolf Augstein war nicht im Widerstand. Sie waren Katholiken in der Diaspora und darum in großer Distanz zum Regime. So hat er das selbst gesagt. So weit wäre er gegangen.

SPIEGEL: Aber jetzt haben Sie eine Großmutter, die NSDAP-Mitglied war.

Augstein: Oh, mein Großvater mütterlicherseits war in der Legion Condor. Das ist nun mal so. Aber das sind die realistischeren Geschichten unserer Geschichte. Der Widerstand, oder auch nur die innere Distanz, das ist nur wenigen gegeben. Es fällt mir nicht schwer, das anzunehmen.

Walser: Na, die Augstein-Auskunft ist schon schlagend. Seine Familie religiös und von Anfang an ganz klar im Widerstand gegen Hitler.

Augstein: Natürlich. Ich verstehe das und bin überzeugt davon, dass es so war. Ich glaube nur nicht, dass es typisch war. Ich glaube nicht, dass wir daraus viel lernen können.

SPIEGEL: Im Buch sagen Sie, Herr Walser, dass wenn Sie verständlich machen, warum Ihre Mutter in die NSDAP eintrat, machen Sie verständlich, warum Deutschland in die NSDAP eintrat. Es ist doch nicht ganz Deutschland aus geschäftlicher Klugheit, verbunden mit innerer Überzeugungslosigkeit, in die Partei eingetreten.

Walser: Wenn Sie das nicht glauben, dann heißt das einfach, dass Sie nicht wahrhaben können oder wollen, dass Deutschland aus wirtschaftlichen Gründen dem Hitler zum Opfer gefallen ist. Dass es da keine anderen Gründe gab. Versailles. Inflation. Je schlechter es ging, desto mächtiger wurde Hitler.

SPIEGEL: Deutschland ist doch Hitler nicht "zum Opfer gefallen". Es war doch eine aktive, bewusste Wahl der Bürger.

Walser: Wenn das stimmt, dann wäre ja Deutschland aus politischem Mutwillen Nazideutschland geworden. Das ist eben nicht der Fall.

SPIEGEL: Aber zum Beispiel der Antisemitismus war doch in Deutschland schon lange zuvor eine starke Kraft. Eine Antriebskraft für den Hass, die Ressentiments, die Hitler benutzte für seinen Aufstieg und verstärkte.

Walser: Es ist Ihr gutes Recht, das so zu sehen. Aber das ganze Germanenzeugs, das Thulezeugs und der Antisemitismus waren nicht die maßgebende Ursache für die Machtergreifung von Hitler, sondern die wirtschaftliche Not.

Augstein: Aber das ist doch jetzt unsinnig. Niemand erklärt die Nazizeit so monokausal. Natürlich war die Demokratie hier nicht zu Hause in dem Land, kulturell nicht, traditionell nicht ...

Dann reden die beiden über den Krieg. Augsteins völliges Unverständnis dafür, dass sein Vater sich als 16-Jähriger freiwillig meldete, obwohl er die Zerstörung gesehen, die Angst gespürt haben musste. Für ihn, Augstein, bleibe das total unverständlich.

Walser: Entschuldigung, deine formulierte "kritische Neugier". Dein "Du hast das erfahren und das erfahren und das, und trotzdem meldest du dich freiwillig" - das ist etwas, das ich offensichtlich nicht habe transportieren können in unserem Gespräch, was aber fundamental war: Der Hitler hat es dadurch, dass er uns in diesen Krieg hineingebracht hat, fertiggebracht, dass seine ganze miese Politik verschwindet hinter der Not des Vaterlandes, und du bist identisch mit der Not deines Vaterlandes und findest jeden einen Feigling, der dafür nicht kämpfen will. Das ist es. Verstehst du?

Augstein: Ich versteh es schon.

Walser: Nein, du hast es nicht verstanden.

Augstein: Ich verstehe es. Ich teile es nur nicht. Ich würde sagen: Vaterland, schön und gut, aber ich lasse mir dafür nicht die Knochen zerschießen.

Walser: Eben, du hast kein Vaterland.

Augstein: Das Wort tut irgendwie weh.

Walser: Ich bin ja auch gar nicht dagegen, dass du meinen inneren Zustand von damals nicht begreifen kannst und wie du über das Dorf sagst: So eine Gemeinschaft würde ich hinter mich bringen. - Was für mich unvorstellbar ist. Wasserburg ist für mich - in mir lebt es doch. Es wäre doch lächerlich, wenn ich sagen würde, heute bin ich so klug, dass ich über Wasserburg so und so urteilen könnte ... Lächerlich! Weil: Dieses Klugsein jetzt hat überhaupt keine Gefühlskraft. Denn das andere ist das, was mich bestimmt.

Vater und Sohn hier in diesem Raum über dem See. Die Jalousien sind leicht heruntergezogen. Schattenlicht fällt auf den Tisch, das Sofa, die Gesichter. Der Fotograf kommt herein, möchte Bilder am See machen. Walser will jetzt nicht an den See. Er möchte hier im Gespräch fotografiert werden. Der Fotograf sagt, dass das hier keine guten Bilder werden. "Ja sind Sie ein Künstler?", fragt Walser zurück. Schließlich gehen wir doch hinunter an den See. Walser mit schwarzem Hut und schwarzem Mantel, gestützt von seinem Sohn das rutschige Gras hinab zum Ufer.

Im Buch schildert Walser, wie er damals, 1968, dieses Seegrundstück erwarb, für 490000 Mark, es aber gleich wieder verkaufen wollte. Weil, so viel Glück, so viel Schönheit, das war ja nicht auszuhalten, auch politisch nicht. So viel schlechtes Gewissen. Schließlich startete er eine Initiative, um wenigstens das Seeufer öffentlich zugänglich zu machen. Wenigstens das, um sein Gewissen zu beruhigen. Daraufhin warfen ihm Nachbarn Scheiße in den Briefkasten, und auch der Bürgermeister riet dem Neubewohner von seiner selbstlosen Initiative ab. So haben die Walsers also heute noch den direkten Seezugang. Eine alte Bank steht da, ein kleines Boot liegt rücklings auf dem Kies, ein altes Surfbrett. Walser erzählt, wie er früher auf dem See gesurft sei. Lacht, als der Besucher es nicht glauben will. Und Jakob Augstein weiß gleich, in welchem Roman man das nachlesen könne.

Dann geht es wieder hinauf, ins Arbeitszimmer. Walser hat seinem Sohn im Gespräch im Buch immer wieder "Verurteilungsbereitschaft" vorgeworfen. Späte Klugheit. Korrektheit. Der 90-jährige Martin Walser scheint so sehr aus sich selbst heraus vollkommen eins mit sich und seinen Erinnerungen und den Wahrheiten seiner Erinnerungen. Er hat sie immer wieder in seinen Romanen festgeschrieben. Und er hat auch ein festes Bild von seinem Gegenüber. Auch Martin Walser ist urteilsbereit gegenüber seinem Sohn. Zumindest zweifelnd, wenn er ihm eine Erinnerung nicht glaubt. Es gibt eine schöne Passage im Buch über das Sichbetrachten im Spiegel.

Walser: So ist das Tagebuch, ein Spiegelbild deiner selbst.

Augstein: Und warum will man das wissen?

Walser: Warum schaust du in den Spiegel?

Augstein: Ich schaue gar nicht so oft in den Spiegel.

Walser: Jetzt hör aber auf.

Augstein: Nein, ich meine das ganz ernst.

Walser: Nun, dann kann sich das geändert haben. Es muss Zeiten gegeben haben, da hast du sehr oft in den Spiegel geschaut. Da wurdest du nicht müde, in den Spiegel zu schauen.

Augstein: Wann war das denn?

Walser: Als du 15, 16, 17, 18, 19, 20 warst.

Augstein: Da kannten wir uns gar nicht.

Walser: Ich dich nicht. Aber du dich. Es muss eine Zeit gegeben haben, in der du daran interessiert warst, in den Spiegel zu schauen. Anders ist das nicht vorstellbar.

Augstein: Du meinst, es ist für dich nicht vorstellbar.

Walser: Ich kann mir zwei Motive vorstellen, dass jemand absichtsvoll von sich wegblickt. Wenn man so wahnsinnige Bilderwartungen von sich selber hat, dass man sich noch nicht einmal selbst genügen kann; wenn einer geradezu bersten muss vor lauter Sichselbstgenügen. Das andere, das man trivial nennen kann, das kenne ich auch nur vom Hörensagen, das wäre die Depression. Bei uns im Dorf hieß das Schwermut.

Augstein: Ich kann mir vorstellen, dass man sich selber für nicht so interessant hält, dass man sich mehr für andere Menschen interessiert als für sich selbst.

Walser: Daran glaube ich nicht.

Beim Lesen dieser Stelle hat man das Gefühl, der Sohn versucht, dem Vater etwas zu sagen. Etwas Wesentliches über sich selbst. Und der Vater glaubt es aber nicht, er glaubt zu wissen, dass da etwas nicht stimmen kann. Er bringt das, was der Sohn erzählt, nicht mit seinen eigenen Erfahrungen in Deckung.

SPIEGEL: Man hat hier als Leser den Eindruck, dass Sie sich manchmal von Ihrem Vater nicht erkannt fühlen, nicht gesehen.

Augstein: Ich finde diese Stelle auch interessant. Aber nicht, weil ich mich nicht erkannt fühle, sondern weil man da sieht, wie unterschiedlich Leute sind. Durch das Leben, das sie geführt haben. Ich glaube, dass es zu dir, zu deinem Leben und zu deinem Werk gehört, alles, was du sagst und wie du redest, dass du jemand bist, der gern in den Spiegel blickt. Das gehört zu dir. Das passt. Das macht Sinn. Deshalb schreibst du das Tagebuch, deshalb schreibst du die Bücher. Ich bin da anders.

Walser: Ist dein Interesse nicht mit dir identisch? Drückt dein jeweiliges Interesse nicht dich selbst zu einer bestimmten Zeit ganz aus? Bitte, bitte, bitte, überleg einmal! Was hättest du sonst für ein Motiv?

Augstein: Ich würde sagen: Ich suche. Ich würde mein Schreiben immer als Suche beschreiben, nicht als Spiegelung.

Walser: Aber du musst doch wissen, warum du suchst!

Augstein: Sehnsucht. Neugier, Interesse. Unvollkommenheit. Langeweile. Es macht doch einen Unterschied, ob man sagt, man sucht, oder man beschreibt. Wenn ich etwas suche, dann habe ich leere Hände.

Walser: Wodurch lernt man dich kennen?

Augstein: Keine Ahnung. Durch Beobachten, würde ich sagen.

Walser: Dein Gartenbuch (Augsteins 2012 erschienenes Buch "Die Tage des Gärtners. Vom Glück, im Freien zu sein"), da habe ich die Illusion gehabt: Jetzt bin ich dir nahe. Jetzt kann ich mich in dich hineinfinden, in diese mir sonst so ferne Hamburger Kindheitsexistenz.

Das Gespräch kommt dann wie von selbst auf Politik. Die Scham Martin Walsers beim Wiederlesen früher politischer Reden. Und die Begeisterung seines Sohnes beim Lesen dieser kapitalismuskritischen Frühschriften. Es ist, als hätte der linke Journalist Jakob Augstein hier den idealen Vater gefunden. Walser tut das ab. "Nichts als Vokabular, leere Worte."

Augstein: Politische Reden sind immer Vokabular-Reden.

Walser: (ruft laut) Nein!!!

Augstein: Das waren politische Reden. Das war keine Literatur!

Walser: Das sag ich ja auch gar nicht.

Augstein: Es waren Reden, die die Leute überzeugen und informieren sollten. Zweckreden. Und das ist gut. Ich fand das super! Ich fand es toll! (lacht) Da war ich ganz stolz auf dich!

Die beiden werfen eine Weile Pingpong-Wörter hin und her. Walser sagt, er rede öffentlich nur aus dem einzigen Grund, "zu erfahren, ob ich allein bin. Das ist mein einziges Motiv". Augstein entgegnet: "Keiner stellt sich auf den Marienplatz und hält eine Rede, um zu schauen, ob er allein ist. Das glaub ich nicht. Nie und nimmer. Da will man doch handeln. Tätig werden. Ich glaub's nicht. Ich glaub's einfach nicht." Ebenso glaubt Martin Walser seinem Sohn seine aktuellen politischen Texte nicht. Glaubt nicht, "dass man so über Angela Merkel schreiben kann", über die Kanzlerin, die Walser verehrt und Augstein als "Zynikerin" und "Mutter der AfD" verachtet.

Walser: Ich kann gar nicht den Jakob, den ich inzwischen kennengelernt habe, zusammenbringen mit seiner politischen Selbstprofilierung. Die mir, Entschuldigung, inzwischen fremd geworden ist. Ich sage das: Ich glaube ihm keinen Satz. Aber ich kann ihm das nicht übel nehmen, dass ich nicht imstande bin, ihm einen Satz zu glauben.

Augstein: Aber du würdest dir ja selbst deine Sachen nicht mehr glauben.

Walser: Aber damit bring ich es nicht zusammen. Ich sag jetzt nicht: Ja, so war ich auch einmal. Obwohl das sicher stimmt. Aber ich glaube es jetzt nicht, verstehst du? Ich bin in meinem Wesen und in meinem Gefühl froh, dass es mir nichts ausmacht, wenn er sich so links verliert. Bitte schön. Irgendjemand wird ihn die Welt anders empfinden lassen. Da bin ich ganz sicher.

Zwei Männer, neunzig der eine, fünfzig der andere, haben den klassischen Vater-Sohn-Konflikt übersprungen, wie über ein Zeitvakuum hinweg unterhalten sie sich jetzt als zwei, die sich neu kennenlernen.

Ja, auch über Jakob Augsteins Mutter haben sie für das Buch gesprochen. "Erzähl mir von meiner Mutter", hat Augstein seinen Vater gefragt. Der erzählt, wie sie in sein Leben trat, als Literaturbetriebsgerücht zunächst, "es ging die Geschichte, dass auf einem Schloss in Südtirol Nabokovs 'Lolita' neu ins Deutsche gebracht wurde - von einer jungen Übersetzerin, die Maria Carlsson hieß ... Wie alt war Maria damals? 21, 22 Jahre? ... Die Geschichte ging ja so, dass diese junge Frau Maria zusammen mit Ledig und Gregor von Rezzori auf diesem Schloss sitzt und übersetzt. Das ist ja ein Standbild. Die Faszination, die alle ergriff, war enorm."

Und einmal hat Jakob Augstein den Namen seiner Mutter im Tagebuch entdeckt.

Augstein: Was bedeutet denn im Tagebuch dieser Eintrag: "17./18.10.1969 Maria Augstein"?

Walser: Das steht im Tagebuch? Unter welchem Datum?

Augstein: Unter dem 17./18. Oktober 1969.

Walser: 1969?

Augstein: Ja.

Walser: In München?

Augstein: Das steht da nicht.

Walser: Ah. Wenn nicht mehr dort steht, dann heißt das etwas.

Die Lücken sind das Entscheidende. Der Weißraum zwischen den Wörtern. Die Aussparungen. Das Schweigen. Vorsicht, Umsicht, Diskretion. "Ich hab nur gemerkt, dass diese Besuchsvaterschaft ein Immer-zu-wenig war", sagt Martin Walser noch.

Im Video: Wie das Gespräch lief

Maurice Haas / Der Spiegel


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