AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 32/2017

Bayerns Innenminister Herrmann "Abschiebungen aus der Schule sind eine absolute Ausnahme"

Bayerns Innenminister Herrmann wird als möglicher Bundesminister gehandelt - falls die Union die Wahl gewinnt. Im SPIEGEL-Gespräch erklärt er, wie er die Innenpolitik in Berlin verschärfen will.

Joachim Herrmann
Thomas Dashuber / DER SPIEGEL

Joachim Herrmann

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SPIEGEL: Herr Minister, verletzt es Sie, dass Bayern zurzeit mit Guantanamo verglichen wird?

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Heft 32/2017
Wie Bundesregierung und Konzerne den Ruf der Auto-Nation Deutschland ruinieren

Herrmann: Der Vergleich ist totaler Blödsinn.

SPIEGEL: Ein neues Gesetz in Bayern ermöglicht es, künftig sogenannte Gefährder unbefristet in Präventivhaft zu nehmen. Ein Richter muss darüber alle drei Monate entscheiden. Wir reden von monatelangem Gefängnis für Menschen, die keine Straftat begangen haben.

Herrmann: Wir haben eine solche Maßnahme bisher schon gehabt, beschränkt auf 14 Tage Haft. Die Fälle über die letzten 20 Jahre kann man an einer Hand abzählen. Bei Islamisten hat sich die Frage gestellt, ob es ein Szenario geben könnte, in dem die Gefahr nicht in zwei Wochen vorüber ist. Nur für solche Notsituationen müssen wir die Möglichkeit dieser Haft haben. Sie bleibt eine absolute Ausnahme!

SPIEGEL: Vor zehn Jahren sprachen Sie noch anders über Freiheit. Damals waren Sie gegen die Nutzung von Daten der Lkw-Maut zur polizeilichen Fahndung, weil das, wie Sie sagten, gegen Ihr Freiheitsverständnis verstieß. Heute haben Sie die schärfste Präventivhaft Deutschlands, fordern die bundesweite Schleierfahndung und mehr Videoüberwachung. Wo ist Ihre Freiheitsliebe geblieben?

Herrmann: Ich habe ein sehr ausgeprägtes Bewusstsein für Freiheitsrechte, aber es gibt keine Freiheit ohne Sicherheit. Unsere Sicherheitspolitik hat ja zum Ziel, die Freiheit der Menschen in unserem Land vor Angriffen anderer zu schützen. Der "Islamische Staat" will Freiheit, so wie wir sie verstehen, beseitigen, Neonazis wollen das auch, dagegen wollen wir uns bestmöglich schützen.
SPIEGEL: Um jeden Preis?

Herrmann: Nein. Für mich wäre es nach wie vor nur schwer vorstellbar, jede private Fahrt zu erfassen, zum Beispiel durch Nutzung von Daten aus der Pkw-Maut. Auch die Videoüberwachung sehe ich differenziert: Klar, wir haben in Bayern die Überwachung von U- und S-Bahnhöfen deutlich ausgebaut. Aber ein System wie in britischen Städten, wo jede Straßenecke mit einer Kamera bestückt ist, halte ich für völlig überzogen. Es kann nicht unser Ziel sein, das gesamte öffentliche Leben zu überwachen.

SPIEGEL: In der Öffentlichkeit aber geben Sie zurzeit den Law-and-Order-Mann, wenn Sie zum Beispiel fordern, auch Kinder vom Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Müssen wir uns auf eine härtere Gangart in Berlin einstellen? Schließlich werden Sie als künftiger Bundesinnenminister gehandelt.

Herrmann: Sie wissen, dass ich mich an personellen Spekulationen nicht beteilige. Aber es ist schon erstaunlich, dass in Hamburg die Kriminalität fast doppelt so hoch ist wie die in München, obwohl in beiden Städten das gleiche Strafgesetzbuch gilt. Es geht also um konsequentes Handeln. Wenn wir überall in Deutschland das gleiche Sicherheitsniveau wie in Bayern hätten, wären wir schon einen großen Schritt weiter.

SPIEGEL: Das klingt danach, als stimmten Sie Thomas de Maizière zu, dem derzeitigen Bundesinnenminister. Er ist für mehr Zentralisierung und schlägt zum Beispiel vor, die Landesämter für Verfassungsschutz der Bundesbehörde zu unterstellen.

Herrmann: Schon bei der letzten Reform des Verfassungsschutzgesetzes wurde dem Bundesverfassungsschutz für bestimmte Fälle eine koordinierende Funktion zugeschrieben. Diese muss die Behörde nur wahrnehmen, dafür brauchen wir nicht noch eine Reform. Wir haben kein Gesetzgebungs-, sondern ein Vollzugsproblem. In manchen Bundesländern muss man sich allerdings schon fragen, ob das, was sich Verfassungsschutz nennt, tatsächlich den Namen verdient.

Thomas Dashuber / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Im Fall des Berliner Attentäters Amri lagen die Probleme weniger beim Verfassungsschutz als bei der Polizei.

Herrmann: Auch da gibt es Baustellen, zum Beispiel, dass die Befugnisse der Polizei zur Gefahrenabwehr in jedem Bundesland anders sind. Ich sehe deshalb aber keinen Anlass, den Föderalismus infrage zu stellen. Wir, die Innenminister der Länder, wollen stattdessen ein Musterpolizeiaufgabengesetz erarbeiten, um gemeinsame Standards zu schaffen. Im Baurecht gibt es mit der Musterbauordnung so etwas Ähnliches.

SPIEGEL: Und Bayern schreibt dieses Gesetz auf?

Herrmann: Von den unionsgeführten Ländern sollen wir tatsächlich die Federführung haben. Aber die Arbeit wird erst nach der Bundestagswahl beginnen.

SPIEGEL: Was haben Sie persönlich aus dem Fall Amri gelernt?

Herrmann: Dass es wohl doch rechtlich möglich ist, in solchen Fällen eine Person abzuschieben, was der damalige nordrhein-westfälische SPD-Innenminister bestritten hat.

SPIEGEL: Sie meinen den Paragrafen 58a des Aufenthaltsgesetzes, der eine Abschiebung zur Abwehr einer besonderen Gefahr vorsieht.

Herrmann: Das Bundesverfassungsgericht hat gerade erst in einer Entscheidung bestätigt, dass dieser Paragraf auch verfassungsgemäß ist.

SPIEGEL: Bei Abschiebungen fährt Bayern einen harten Kurs. Im Mai holte die Polizei in Nürnberg einen jungen Afghanen aus dem Schulunterricht, um ihn abzuschieben. Daraufhin gab es massive Proteste seiner Mitschüler. War das rabiate Vorgehen ein Fehler?

Herrmann: Abschiebungen aus der Schule sind eine absolute Ausnahme und werden eine bleiben. Wird der Schüler aber in seiner Unterkunft nicht angetroffen und würde sonst die Abschiebung scheitern, bleibt keine andere Möglichkeit. In dem Fall hat die Regierung von Mittelfranken die Polizei ausdrücklich darum gebeten, und die Polizei hat das vollzogen. Der Schüler wurde vom stellvertretenden Schulleiter aus dem Klassenzimmer geholt und in einem Nebenbüro von der Polizei in Gewahrsam genommen. Eskaliert ist es, als dann Leute aus der linksautonomen Szene aufgetaucht sind, sonst hätte es diese Gewalttätigkeiten nicht gegeben.

SPIEGEL: Oft scheint eine schnelle Abschiebung schwierig - wie beim Hamburger Attentäter Ahmad A. Sind die Behörden in solchen Fällen machtlos?

Herrmann: Ich kann die Frage zu diesem Fall nicht im Detail beantworten, die Ermittlungen laufen ja noch. Was die Ausweispapiere betrifft, habe ich - auch gegen heftigen Protest der SPD - immer gesagt: Die Identifizierung der Leute muss unmittelbar an der Grenze stattfinden. Das ist das normalste der Welt. Das passiert, wenn Sie nach New York oder nach Moskau fliegen. Da kommen Sie ohne Pass nicht weiter. Wir müssen wissen, mit wem wir es zu tun haben. Asylanträge sind zwar auch dann zu prüfen, wenn kein Pass oder andere Papiere vorgelegt werden. Aber dann müssen identitätsklärende Maßnahmen so früh wie möglich einsetzen. Dass jemand angibt, er sei Syrer, und man stellt erst ein Jahr später fest, dass er gar kein Syrisch spricht, das darf nicht passieren.

SPIEGEL: Hat das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge in dieser Hinsicht versagt?

Herrmann: Das Sicherheitsthema wurde von Teilen des Bundesamts über lange Zeit unterschätzt. Die Sachbearbeiter haben sich mit der Frage beschäftigt: Ist der wirklich verfolgt, oder ist er ein Wirtschaftsflüchtling? Und nicht: Wie gefährlich könnte er sein? Ich habe den Eindruck, dass die neue Leiterin des Bamf mit dieser Frage anders umgeht.

Thomas Dashuber / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Auf Bayern rollt womöglich eine neue Flüchtlingswelle zu. Italien ist schon jetzt mit der Situation überfordert. Die Bundespolizei fasst wieder mehr Geflüchtete auf, die über den Brenner nach Deutschland gekommen sind.

Herrmann: Der Europäische Gerichtshof hat in seinem jüngsten Urteil erfreulich klar deutlich gemacht, dass die Verträge von Dublin gelten: Das Land, in dem der Flüchtling zuerst in Europa ankommt, ist für das Verfahren zuständig. Dass wir Italien angesichts der Vielzahl von Flüchtlingen nicht alleine lassen dürfen, ist klar. Die Zahl der Frontex-Beamten muss erhöht werden. Und Italien muss seine Hotspots zur Registrierung endlich vergrößern.

SPIEGEL: Österreich sagt, notfalls wird der Grenzübergang Brenner dichtgemacht. Panzer könnten die Grenze schützen. Baut Bayern dann auch neue Grenzposten auf?

Herrmann: Wenn ein Land wie Italien seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, dann dürfen die anderen Länder auch entsprechend reagieren. Österreich handelt also völlig legal. Wir haben auch schon vor einem Jahr angeboten, die österreichische Polizei am Brenner zu unterstützen. Panzer braucht es dazu nicht. Es kann aber nicht die Lösung sein, dass wir die Flüchtlinge erst in Rosenheim aus dem Zug holen. Das müssen die Österreicher verstehen.

SPIEGEL: Welches Druckmittel haben Sie denn gegen Österreich?

Herrmann: Es geht hierbei nicht um Druckausübung, sondern um gemeinsames Ziehen an einem Strang. Wir müssen hier eng mit Österreich zusammenarbeiten.

SPIEGEL: Hat der Kanzlerkandidat der SPD also recht, wenn er die Flüchtlinge im Wahlkampf zum Thema macht?

Herrmann: Martin Schulz sagt, da haben wir ein Problem. Wo aber genau ist jetzt sein Lösungsvorschlag? Möchte er das europäische Recht nicht mehr anwenden? Möchte er es ändern? Da höre ich gar nichts von ihm. Das ist noch kein Beweis von besonderer Regierungsfähigkeit.

SPIEGEL: Sie können aber nicht behaupten, die derzeitige Flüchtlingspolitik in Europa würde funktionieren.

Herrmann: Was auch zeigt, dass Herr Schulz in seiner Zeit als Europaparlamentspräsident nullkommanull bewegt hat.

SPIEGEL: Die Verträge von Dublin wurden nicht in der Erwartung geschlossen, dass Hunderttausende nach Europa strömen würden. Einzelne Länder wie Italien werden eine Vielzahl von Neuankömmlingen wahrscheinlich nicht bewältigen können. Braucht Europa einen Plan B?

Herrmann: Der Plan B muss sein, dass die Menschen in Afrika bleiben und eine solch immense Fluchtbewegung übers Mittelmeer von vornherein verhindert wird. Dafür müssen wir die Entwicklungshilfe wesentlich erhöhen.

SPIEGEL: Wofür wiederum Ihr Parteifreund, Entwicklungsminister Gerd Müller, seit Jahren verantwortlich ist.

Herrmann: Sein Konzept, einen Marshallplan für Afrika aufzulegen, ist richtungweisend. Der muss jetzt mit Leben gefüllt werden. Wir müssen in Deutschland daraus ein Thema für uns alle machen: Es könnte Städtepartnerschaften mit Afrika geben - die halten sich bislang in einem überschaubaren Rahmen.

SPIEGEL: Und wenn das nicht wirkt, wird Deutschland seine Grenzen kontrollieren?

Herrmann: Solange der Schutz der EU-Außengrenzen nicht hinreichend funktioniert, muss es Kontrollen an den deutschen Grenzen geben.

SPIEGEL: Mit Ihren Forderungen, etwa einer bundeseinheitlichen Schleierfahndung, sind Sie bislang aber nicht durchgedrungen.

Thomas Dashuber / DER SPIEGEL

Herrmann: Es sind nur noch Berlin und Bremen, die diese Art der Fahndung nicht haben. In Nordrhein-Westfalen wird sie wohl nur anders heißen. Ich nehme immer wieder erstaunt zur Kenntnis, dass gerade in Bundesländern, die eine wesentlich höhere Kriminalitätsrate als Bayern haben, gerne erklärt wird, was man alles nicht haben will. In Nordrhein-Westfalen haben die Wähler sehr deutlich gemacht, dass sie diese Haltung nicht gut finden.

SPIEGEL: Sie sprechen von Bayern als dem sichersten Bundesland ...

Herrmann: ... was die Statistiken seit Jahren beweisen ...

SPIEGEL: ... in einem Punkt ist Bayern aber kein Vorbild: In wohl keinem anderen Bundesland wurden so viele Menschen aus rechtsextremen Motiven getötet. Fünf der Opfer des NSU starben in Bayern, der Anschlag auf das Oktoberfest war rechtsterroristisch motiviert; beim Amoklauf am Olympiaeinkaufszentrum im vorigen Jahr spielte Rassismus eine wichtige Rolle.

Herrmann: Wir sind sehr wohl Vorbild: im Kampf gegen den Extremismus jeglicher Couleur, ob links, ob rechts oder islamistisch. Zwischen den einzelnen Taten muss man außerdem differenzieren. Was die Ermittlungen zum Attentat auf das Oktoberfest von 1980 anbelangt: Die Gefährlichkeit der Wehrsportgruppe Hoffmann ist in der Tat über Jahre unterschätzt worden. Die NSU-Morde sind von Tätern aus Thüringen verübt worden - niemand hat vor dem Selbstmord der Täter die Zusammenhänge erkannt, unabhängig vom Tatort. Beim Amokläufer im letzten Jahr muss man die rassistischen Bezüge zwar ernst nehmen, aber es ist nicht erkennbar, dass der Täter einen Bezug zu Rechtsextremisten hatte. Gleichwohl sage ich: Wir müssen die rechtsextremistische Gefahr sehr ernst nehmen. Gleiches gilt für die Bewegung der Reichsbürger, die für den Tod eines Polizisten verantwortlich ist. Da muss man konsequent vorgehen. Aber wir haben im Vergleich zu anderen Bundesländern keine Defizite - im Gegenteil.

SPIEGEL: Nehmen wir an, Sie hätten demnächst zu entscheiden, was in Deutschland in Sachen Sicherheit passiert. Was packten Sie zuerst an?

Herrmann: Die Cybersicherheit ist das Thema der nächsten Jahre, aber sie berührt bislang nur wenig das Sicherheitsgefühl der Bürger. Wenn nicht wieder gerade so ein Supervirus durch die Gegend geistert, dann ist das an keinem Stammtisch das Thema. Die Leute haben mehr Sorge vor Wohnungseinbrüchen, obwohl der materielle Schaden, der durch Cyberangriffe entsteht, wesentlich höher ist. Deshalb müssen wir uns darum kümmern.

SPIEGEL: Wie wollen Sie die Angreifer abwehren?

Herrmann: In der Cybersicherheit müssen wir uns organisatorisch völlig neu aufstellen. Noch mehr als beim Terrorismus verwischen hier die Kompetenzen zwischen Bund, Land und Bundeswehr komplett. Stellen Sie sich einen Angriff wie jüngst "WannaCry" vor. Wenn das beispielsweise ein Hacker aus Hof war, dann ist die bayerische Polizei zuständig. Kommt der Angriff von einem zivilen Hacker aus Irland, dann ist das BKA zuständig. Ist es ein militärischer Angriff aus Nordkorea, dann ist für die Abwehr die Verteidigungsministerin zuständig. Oft ist aber lange Zeit unklar, woher der Angriff überhaupt kommt. Trotzdem muss er abgewehrt werden. Das zeigt: Wir brauchen neue Strukturen.

SPIEGEL: Schwebt Ihnen eine gemeinsame Behörde vor?

Herrmann: Wir können jedenfalls die ganze Abwehrstrategie nicht immer dreifach aufstellen. Wir müssen in der neuen Legislaturperiode neue Wege gehen. Wir brauchen bundesweit eine Strategie für Cybersicherheit aus einem Guss.

SPIEGEL: Sie stehen auf Platz eins der CSU-Liste für den Bundestag. Berlin ist für Bayern kein einfaches Pflaster. Edmund Stoiber machte 2005 kurzfristig einen Rückzieher, obwohl er schon als Minister gehandelt wurde. Nicht, dass Ihnen das auch passiert.

Herrmann: Ich habe mir das reiflich überlegt. Ich bin bereit, meinen Beitrag dazu zu leisten, dass CDU und CSU weiterhin die führende politische Kraft in Deutschland bleiben mit unserer Bundeskanzlerin Angela Merkel an der Spitze. In Verantwortung vor Gott und den Menschen. Darum geht es, nicht um mich persönlich.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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user124816 05.08.2017
1.
nur weil jemand *sagt* er sei für freiheitsrechte, muss das noch nicht bedeuten dass das so ist. "an ihren taten sollt ihr sie erkennen" heisst es so schön, also nicht an den honigsüssen worten. falls herrmann tatsächlich der meinung ist, ein verfechter für die freiheitlich demokratische grundordnung zu sein, bedeutet das meiner meinung nach nur, dass er ein überzeugungstäter ist.
sincere 05.08.2017
2. Fragwürdige Person
Herrmann ist bereits in der Vergangenheit negativ aufgefallen weil er bayrische Polizeigewalt immer auf lächerlichste verteidigt hat. So jemand sollte am besten ganz fern von Politik bleiben, geschweige denn ein höheres Amt einnehmen.
RamBo-ZamBo 05.08.2017
3. asdf
Dieses "in Bayern läuft alles besser" gesäusel möchte doch keiner mehr höhren. Das oft brutale, unangemessene und unverhältnismäßige Verhalten der dortigen Beamten ist berüchtigt. Wie dort zum Beispiel mit Cannabiskonsumenten umgegangen wird. Oder wie bei Ruhstörung oder anderen Kleindelikten Leute verprügelt und dann im Anschluss noch wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt angeklagt werden. Mit der bayrischen Polizei will man schlichtweg nichts zu tun haben, selbst als unbgescholtener Standardbürger. Gehört man nun einer Minderheit an, hat man noch weniger zu lachen. Da ist mir das "kriminelle" NRW doch deutlich lieber, hier gehen die Beamten in der Regel maßvoll vor.
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