AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 39/2017

Siemens-Chef Kaeser "Das wird die Schicksalsfrage der deutschen Wirtschaft"

Siemens-Chef Joe Kaeser ist Chef von 350.000 Menschen, die meisten davon im Ausland. Wie denkt er über Putin und Trump - und über die Zukunftschancen deutscher Ingenieurskunst?

Joe Kaeser
Slavica/ DER SPIEGEL

Joe Kaeser

Von Armin Mahler und


SPIEGEL: Herr Kaeser, überall auf der Welt bekommen die Populisten Zulauf, nimmt der Protektionismus zu. Geht die Ära der Globalisierung zu Ende?

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Heft 39/2017
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Kaeser: Wir haben es in Wahrheit mit mehreren großen Herausforderungen zu tun. Neben dem verstärkten Hang zum Populismus zähle ich auch den Klimawandel dazu, die weltweite Migration, die Digitalisierung, also den Einzug des Internets in die Industrie, und eine erneute Zunahme des Kasinokapitalismus, also eine Betonung des kurzfristigen Denkens und Handelns statt einer langfristigen, nachhaltigen Entwicklung von Geschäften. Die Globalisierung hat allerdings eine ganz besondere Bedeutung, weil Populismus die Vorstufe des Nationalismus und damit auch des Protektionismus ist.

SPIEGEL: Bisher feierte die Wirtschaft die Globalisierung doch als einzigartige Erfolgsgeschichte. War das ein Irrtum?

Kaeser: Nein, Deutschland hat nach dem Zweiten Weltkrieg wie kein anderes Land von der Globalisierung profitiert. Wir waren und sind eine führende Exportnation. Viele haben aber gedacht, die Globalisierung sei eine Einbahnstraße, und jetzt kommt sozusagen auf einmal Gegenverkehr, durch die Migration, aber auch durch Menschen, die zu Recht ihren Anteil an der globalen Wertschöpfung verlangen.

SPIEGEL: Ist die Globalisierung zu weit gegangen?

Kaeser: Das glaube ich nicht, sie fußt ja auf Freiheit, Freizügigkeit, Demokratie und freiem Austausch von Waren und Gütern. Unterm Strich ist die Welt dadurch an vielen Stellen ein besserer Ort geworden.

SPIEGEL: Dass es dabei auch Verlierer gab, wurde offenbar vergessen. Und die machen sich nun bemerkbar.

Kaeser: Der Grund, warum sich manche zu kurz gekommen fühlen, ist ja oft nicht die Globalisierung selbst, sondern der Verlust der globalen Wettbewerbsfähigkeit. Das war zum Beispiel bei Griechenland der Fall. Die Konkurrenzfähigkeit war schon lange verloren, durch den Eurobeitritt kam das Land dann trotzdem billig an Kredite, bis am Ende der Zusammenbruch drohte und eine Rettung unvermeidbar wurde.

SPIEGEL: Siemens ist ja vor allem im langfristigen Anlagen- und Ausrüstungsgeschäft tätig, das lange Vorlaufzeiten erfordert. Wie können Sie angesichts der vielen krisenhaften Zuspitzungen in der Welt überhaupt noch planen und Verträge einhalten?

Kaeser: Verträge einzugehen ist grundsätzlich nicht so schwer, Verträge einzuhalten scheint offenbar nicht allen zu gelingen. Die Realität übertrifft manchmal die Vorstellungskraft, nehmen Sie als aktuelles Beispiel die mutmaßliche und vertragswidrige Verfrachtung von vier unserer Gasturbinen auf die Halbinsel Krim. Das ist eine neue Dimension von Vertrauensbruch.

SPIEGEL: Es gab schon lange Hinweise, dass die Gasturbinen nicht für ein offenbar gefaktes Kraftwerksprojekt auf dem russischen Festland bestimmt waren, sondern von Anfang an für die Krim. Waren Sie zu gutgläubig, naiv, arglos, nachlässig oder alles zusammen?

Kaeser: Natürlich ist man hinterher immer klüger. Wir befanden uns in einer durchaus plausiblen Situation: Wir hatten klare Vertragspartner, es gab eine Projektfinanzierung und ein ausgewiesenes Baugelände, das bereits erste Vorbereitungen aufwies...

SPIEGEL: ... auf dem kein Krümel Erde mehr bewegt wurde.

Kaeser: Das hat sich erst abgezeichnet, nachdem die Aggregate längst gekauft waren. Der Auftrag wurde im zweiten Kalenderquartal 2015 gebucht. Bis zur Übergabe der Turbinen im August 2016 haben wir Gerüchte über einen angeblichen Einsatz auf der Krim sehr genau untersucht, aber keinerlei Belege hierfür gefunden. Der Kunde hat den Bestimmungsort mehrfach schriftlich bestätigt, zuletzt unmittelbar vor der Auslieferung. Erst danach gab es Hinweise auf eine potenzielle Bestimmungsentfremdung, und wir haben alle weiteren Lieferungen eingestellt. Da war es für die Turbinen allerdings schon zu spät, wir hatten keine physische Verfügungsgewalt mehr. Aus unserer Sicht haben wir alles unternommen, um einen potenziellen Missbrauch zu verhindern, das ist uns leider nicht gelungen.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich vom russischen Präsidenten Wladimir Putin hintergangen?

Kaeser: Jedenfalls ist unser seit über 160 Jahren bestehendes Vertrauensverhältnis mit Russland damit belastet. Das war und ist kein Kavaliersdelikt. Andererseits darf man auch ein ganzes Land mit seinen treuen und verlässlichen Kunden nicht unter Generalverdacht stellen. Und man muss auch an die Hunderte und Tausende von Menschen in den Fabriken vor Ort denken, die ihre Arbeit verlieren, wenn wir überreagieren. Besonnenheit ist also gefragt.

SPIEGEL: Wollen Sie gar keine Konsequenzen ziehen?

Kaeser: Wir haben ja bereits gehandelt. Zum Beispiel, indem wir uns aus einer Gemeinschaftsfirma zur Kraftwerksausrüstung zurückziehen und das Aufsichtspersonal dort beurlaubt haben. Außerdem haben wir alle Partner und Lizenznehmer in Russland geprüft und auch hier Konsequenzen gezogen. Das gilt auch für unsere internen Kontroll- und Auftragssysteme. Wir überlegen, künftig die tatsächliche Verfügungsgewalt über unsere Ausrüstungsgüter so lange zu behalten, bis der Verbleib sicher festgestellt ist beziehungsweise Strom geliefert wird. Allerdings muss der jeweilige Vertragspartner diesem Konzept zustimmen.

SPIEGEL: Sie wollen weiter Geschäfte in Russland machen. Die US-Regierung dagegen hat erst kürzlich neue Sanktionen in Kraft gesetzt, auch gegen westliche Unternehmen, die sich im Energiesektor des Landes engagieren. Welche Folgen hätte das für Siemens?

Kaeser: Das prüfen wir noch. Aber es hat den Anschein, als wolle man es russischen oder dort ansässigen Unternehmen erschweren, die Rohstoffe nach Europa zu liefern. Sollten diese Sanktionen einen wirtschaftlichen Hintergrund haben - nach dem Motto: Lasst doch das Gas in Russland, und kauft es lieber von uns -, dann hätte das ebenfalls eine neue Dimension.

SPIEGEL: Die Konfliktherde nehmen jedenfalls zu.

Kaeser: Stimmt. Es sorgt mich, wenn in der Türkei Menschen einfach in Untersuchungshaft gesteckt werden. Oder wenn in den USA kritisiert wird, dass zu viele deutsche Autos in New York an der Fifth Avenue stehen.

SPIEGEL: Weshalb US-Präsident Donald Trump mit Strafzöllen und Handelsbeschränkungen droht.

Kaeser: Der amerikanische Präsident hat ja schon vieles angekündigt, einiges ist davon nicht eingetroffen, anderes schon. Ich glaube aber, dass inzwischen eine Neubewertung der Chancen und Risiken solcher Maßnahmen eingesetzt hat. Immerhin beliefern wir ja nicht das Weiße Haus, sondern bedienen die Wünsche unserer amerikanischen Kunden. Außerdem haben wir in den USA fast 60.000 direkte und etwa 800.000 indirekte Arbeitsplätze, die von Siemens bereitgestellt werden. Das ist ein wichtiges Zeichen.

SPIEGEL: Sie waren ja einer der ersten deutschen Manager, die sich einen persönlichen Eindruck von Trump machen konnten, als Sie ihn im März zusammen mit der Kanzlerin besucht haben. Wie fiel der aus?

Kaeser: Ich traf auf einen Menschen, der gelernt hat, nach einem bestimmten Schema zu arbeiten und vornehmlich einer monokausalen Deal-Logik folgt. Das heißt einer klaren Beziehung zwischen Ursache und Wirkung. Allerdings ist die heutige politische Welt oft deutlich komplexer.

SPIEGEL: Populistische Kandidaten oder Parteien haben in vielen Ländern Zulauf. In Deutschland könnte die rechtsnationale AfD nach der Bundestagswahl sogar als dritt- oder viertstärkste Kraft ins Parlament einziehen. Was ist da schiefgelaufen?

Kaeser: Das ist eine Frage, die mich persönlich mächtig umtreibt. Ich frage mich oft: Warum wählen die Menschen diese Leute beziehungsweise Parteien? Vielleicht deshalb, weil wir den Wohlstand nicht gerecht teilen. Vielleicht auch deshalb, weil wir den Menschen nicht ausreichend erklären, was in der Zukunft passieren wird, und sie deshalb Angst haben. Da sind die Eliten des Landes gefordert, gerade auch wir Unternehmenslenker. Ich glaube, wir machen es uns zu leicht, wenn wir die AfD-Wähler als Menschen am Rande der Gesellschaft abtun.

SPIEGEL: Was können Sie konkret tun?

Kaeser: Menschen in gesellschaftlichen, politischen und wissenschaftlichen Führungspositionen müssen Antworten auf die Fragen in der Bevölkerung geben und sich mit deren Ängsten auseinandersetzen. Ein offener Dialog wird Einsichten erzeugen und die Integration der Gesellschaft fördern. Wenn das nicht passiert, wird die sogenannte vierte industrielle Revolution, also das industrielle Internet der Dinge, nicht in sozialem Frieden passieren. Denn diese industrielle Revolution wird zunächst einen herausfordernden Strukturwandel bedeuten, wie im Übrigen auch schon bei den drei vorausgegangenen industriellen Revolutionen. Aber am Ende wird sie unsere Welt besser machen und mehr Wohlstand schaffen. Auch das lehrt die Vergangenheit. Aber dieser Transformationsprozess muss sorgfältig erklärt, begleitet und gestaltet werden, sonst wird die industrielle Revolution zu deutlichen gesellschaftlichen Spannungen führen und die Gesellschaft weiter spalten.

SPIEGEL: Und wie wollen Sie diesen Prozess gestalten?

Kaeser: Wir müssen den Unternehmen die Freiräume geben, um erfolgreich zu sein, und einen Teil der Wertschöpfung dann an die umzuverteilen, die Hilfe benötigen. Das ist das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft und ist auch heute noch richtig. Nur ist heutzutage durch die Globalisierung, das Internet und nahezu unbegrenzte Kommunikationsmöglichkeiten alles viel schneller geworden. Wir können auf die Langsamen nicht mehr warten. Dafür ist die Geschwindigkeit im internationalen Wettbewerb viel zu hoch. Deshalb müssen wir uns überlegen: Was machen wir denn mit denjenigen, die trotz bester Bemühungen, Umschulungen und Förderung nicht mithalten können? Wir müssen diesen Menschen durch eine Art Grundversorgung für das Alter eine Perspektive geben, damit sie nicht da hinunterfallen, wo ich heute das Wählerpotenzial für nationalistische und populistische Parteien sehe: einem Sammelbecken der Alleingelassenen, der Enttäuschten und der "Wutbürger". Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen, womit es manchmal verwechselt wird, hat das nichts zu tun. Sondern vielmehr damit, dass wir es unserer Geschichte und unserer Zukunft schuldig sind, dass nie wieder nationalistisches Gedankengut die Geschicke unseres Landes bestimmt. Das gelingt nur, wenn wir Integration, Verständigung und Toleranz als hohes Gut vorleben und dafür eintreten.

SPIEGEL: Was bedeutet das alles für die deutsche Wirtschaft?

Kaeser: Unsere Volkswirtschaft ist in weiten Teilen gesättigt, deshalb müssen wir überlegen, wie wir unser Exportmodell erhalten können...

SPIEGEL: ... das im Ausland zunehmend auf Widerstand stößt.

Kaeser: Die Kunst wird sein, dass man über einen Know-how-Transfer und lokale Fertigung auch die Partnerländer angemessen an der Wertschöpfung teilhaben lässt. Das ist nicht ganz einfach, gelingt in vielen Fällen aber schon sehr gut.

SPIEGEL: Die Digitalisierung stellt die deutsche Industrie vor ganz neue Herausforderungen. Verfügen die traditionellen Unternehmen über genügend Innovations- und Erneuerungskraft, um ihre eigenen Geschäftsmodelle zu hinterfragen, notfalls auch zu kannibalisieren?

Kaeser (r.) beim SPIEGEL-Gespräch mit den Redakteuren Armin Mahler und Dinah Deckstein in München: "Mir ist nicht bange"
Slavica/ DER SPIEGEL

Kaeser (r.) beim SPIEGEL-Gespräch mit den Redakteuren Armin Mahler und Dinah Deckstein in München: "Mir ist nicht bange"

Kaeser: Das wird die Schicksalsfrage der deutschen Wirtschaft sein. Wie schnell kann sie sich anpassen in einem unsicheren Umfeld, das sich mit hoher Geschwindigkeit permanent verändert? Da tut sich ein etabliertes Unternehmen natürlich schwer, man hat ja schließlich etwas zu verlieren. Die Siemens-Telekommunikationssparte war einmal Weltmarktführer in der Vermittlungstechnik, und als uns die Idee vorgetragen wurde, Telefonie übers Internet zu übertragen, haben wir abgelehnt und gesagt: Alles Blödsinn, wenn das ginge, hätten wir es längst erfunden. Der Rest ist bekannt: Siemens hat kein Telekommunikationsgeschäft mehr. So etwas darf nie wieder passieren und ist uns eine Mahnung, dem Wandel gegenüber aufgeschlossen zu sein und bescheiden und besonnen mit unserer heutigen Vormachtstellung auf vielen Gebieten umzugehen.

SPIEGEL: Was hat die deutsche Industrie den Herausforderern aus dem Silicon Valley entgegenzusetzen?

Kaeser: Die deutschen Ingenieure sind die besten in der Welt, da ist mir nicht bange. Sie haben ein ausgeprägtes Gespür für Qualität und sind sehr zuverlässig. Wir sind auch richtig stark, wenn es darum geht, Software in Hardware zu integrieren. Jetzt müssen wir den Weg hin zu den lösungsorientierten Softwaregeschäftsmodellen finden. Ich glaube, dass das gut gelingen kann, aber das ist kein Kinderspiel, und es wird Verwerfungen geben.

SPIEGEL: Und die sozial abzufedern wird viel Geld kosten. Wer soll das aufbringen?

Kaeser: Wir könnten in eine Situation kommen, in der das heutige Steueraufkommen nicht mehr ausreicht, eine soziale Marktwirtschaft zu finanzieren. Dann stellt sich die Frage: Wer zahlt mehr, wer weniger? Dabei könnte dann aus meiner Sicht berücksichtigt werden, welchen gesellschaftlichen Wert ein Unternehmen erbringt.

SPIEGEL: Wie soll dieser Wert gemessen werden?

Kaeser: Ganz einfach: Wenn ein Unternehmen Tausende von Arbeitsplätzen sichert, erbringt es einen anderen gesellschaftlichen Wert, als wenn ein paar hochintelligente Hedgefonds-Manager durch geniale Modelle für sich und ihre vermögenden Investoren Milliarden verdienen. Dagegen habe ich gar nichts, im Gegenteil. Aber es wäre dann nur gerecht, wenn diese Gewinne mit einem wesentlich höheren Steuersatz belegt wären und damit auf diese Weise gesellschaftlicher Wertbeitrag geschaffen würde.

SPIEGEL: Herr Kaeser, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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