AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 19/2017

Clintons Wahlkampfmanager Podesta "Ich fühle mich schrecklich! Es ist fürchterlich!"

John Podesta war Hillary Clintons Wahlkampfmanager - doch der geplante Triumph wurde zum Albtraum. Wie konnte sie nur gegen Donald Trump verlieren?

Politiker Podesta in Hamburg
Axel Martens/ DER SPIEGEL

Politiker Podesta in Hamburg

Ein Interview von und Britta Sandberg


Podesta, 68, Stabschef im Weißen Haus unter Bill Clinton, Berater von Barack Obama und Wahlkampfmanager der demokratischen Kandidatin Hillary Clinton, sitzt mit locker gebundener Krawatte im historischen Salon des Gästehauses des Hamburger Senats. Er hat einen Transatlantikflug hinter sich, am Abend wird er den Hamburger Mediendialog eröffnen. Seit der Wahlniederlage im November hat er nur wenige Interviews gegeben, er stürzte sich lieber in Arbeit.


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Heft 19/2017
Der eitle Kampf der Verteidigungsministerin gegen ihre skandalreiche Truppe

SPIEGEL: Mr Podesta, die US-Wahlen sind erst sechs Monate her, Donald Trump ist erst seit hundert Tagen im Amt. Aber für viele fühlt es sich an, als wäre seit Barack Obamas Präsidentschaft eine kleine Ewigkeit vergangen. Leiden Sie?

Podesta: Ja. Ich glaube, Donald Trump hat dem Begriff Hundejahre eine vollkommen neue Bedeutung gegeben. Die einzige Konstante seiner Politik scheint seine Unvorhersehbarkeit zu sein. Amerika lebt mit diesem Präsidenten seit seinem Amtsantritt in einem Zustand ständigen Aufruhrs. Das war schon im Wahlkampf so, aber ich habe den Eindruck, die Last der Präsidentschaft hat bei ihm diese Tendenz zur permanenten Aufregung noch verstärkt. Deshalb ist er auch, entgegen den Erwartungen vieler, nicht ruhiger und vernünftiger geworden. Deshalb twittert er an einem Samstagmorgen ab 6 Uhr früh, Präsident Obama habe vor der Wahl angeordnet, ihn im Trump Tower abzuhören. Auch wenn es dafür keine Belege gibt und alle Geheimdienste ihm genau dies zuvor mitgeteilt haben.

SPIEGEL: Hat es lange gedauert, bis Sie sich an den Gedanken gewöhnt haben, dass Donald Trump im Oval Office sitzt?

Podesta: Ich kann mich bis heute nicht daran gewöhnen. Und ich kann mich an keinen Zeitpunkt erinnern, seitdem ich in der Politik bin, an dem die Lage gefährlicher gewesen wäre als heute.

Demokratin Clinton: "Wir waren uns zu sicher"
AP

Demokratin Clinton: "Wir waren uns zu sicher"

SPIEGEL: Sie befürchten, Trump könnte unbedacht einen Militärschlag anordnen, womöglich einen Krieg auslösen?

Podesta: Trump ist ungestüm und impulsiv. Eine fürchterliche Fehleinschätzung seinerseits kann zu einem neuen Konflikt mit Nordkorea führen. Es gibt nur eine beruhigende Nachricht: Anscheinend hört er jetzt etwas mehr auf die vernünftigeren Leute in seinem Kabinett als auf Stephen Bannon - Leute wie den Verteidigungsminister James Mattis und den Nationalen Sicherheitsberater Herbert McMaster. Das vermindert das Risiko einer verhängnisvollen Militäraktion. Aber es hält ihn leider nicht davon ab, nachts den philippinischen Diktator Rodrigo Duterte anzurufen und ins Weiße Haus einzuladen, ohne dass irgendjemand aus der Regierung davon gewusst hätte.

SPIEGEL: Ist Trump eine Gefahr für die amerikanische Demokratie?

Podesta: Wenn er unrechtmäßige Auftragsmorde von Duterte durch eine solche Einladung gutheißt, dann erklärt er damit alle Werte dieser Nation für null und nichtig. Er hat keinen Respekt vor unserem Rechtsstaat. Er kritisiert Richter, wenn diese Entscheidungen treffen, die ihm nicht passen. Er kritisiert die freie Presse. Ich glaube, eine große Gefahr liegt darin, dass dieses raubeinige Verhalten, das Trump an den Tag legt, zur Gewohnheit wird.

SPIEGEL: Kann Trump das Erbe seiner Vorgänger in wenigen Monaten zerstören? Diese Woche hat er im Kongress über Obamacare, Obamas Gesundheitsversorgung, abstimmen lassen, die er radikal verändern will. Auch viele Umweltgesetze, an deren Ausarbeitung Sie beteiligt waren, will er aufheben.

Podesta: Danach sieht es leider aus. Er leugnet den Klimawandel, und das wird langfristig zu einem Problem werden, und zwar nicht nur für die Vereinigten Staaten, sondern für die ganze Welt. Die Hoffnung ist, dass es Politiker gibt, die da nicht mitmachen. Kalifornien hat strenge Umweltgesetze beschlossen. Sie können nicht, wie Trump glaubt, von ihm aufgehoben werden. Ich denke, wir können vier Jahre Trump überleben, aber wir brauchen jetzt starke Bürgermeister, Gouverneure und Generalstaatsanwälte, die sich seinen Beschlüssen widersetzen.

SPIEGEL: Sie haben Trump mit Wladimir Putin verglichen - ist das nicht übertrieben?

Podesta: Ich meinte damit Putins sowie Trumps Versuche, die öffentliche Meinung zu manipulieren. Ich glaube, Donald Trump kopiert bewusst Vorgehensweisen autoritärer Systeme. Er tut so, als ob man nichts und niemandem mehr glauben könne, selbst vermeintlich zuverlässigen Quellen nicht. Er zweifelt einfach alles an, insbesondere jene Berichterstattung, die er nicht mag. Hillary Clinton hat bei der Wahl drei Millionen Stimmen mehr bekommen als er? Fake News, das kann nicht sein. Obwohl es wahr ist. Langfristig schafft er so Misstrauen gegenüber demokratischen Prozessen und der Demokratie selbst.

SPIEGEL: Lassen Sie uns noch einmal über das vergangene Jahr reden. Wie siegessicher sind Sie am 8. November in die Wahlnacht gegangen?

Podesta: Wir waren davon überzeugt, dass wir vorn liegen. Wir wussten, dass Trump ein ernst zu nehmender Konkurrent war, er hatte die Republikanische Partei im September hinter sich versammelt, es gab Wählergruppen, auf die er zählen konnte. Aber Clinton hatte alle drei Fernsehduelle für sich entschieden, wir waren in den Umfragen vorn, wir sahen Staaten mit einem großen Anteil von Latinowählern auf unserer Seite. Wir sind mit dem Gefühl in diese Nacht gegangen, dass wir gewinnen werden.

SPIEGEL: Haben Sie sich deshalb so schwergetan, die Niederlage einzugestehen? Sie sind um zwei Uhr nachts auf die Bühne gegangen und haben Ihre Anhänger nach Hause geschickt; sie sollten jetzt schlafen gehen, es würden noch immer Stimmen ausgezählt. Zu diesem Zeitpunkt hatten viele schon Trump zum Sieger erklärt.

Podesta: Wir warteten da immer noch auf die Auszählung in den drei entscheidenden Staaten: Michigan, Wisconsin und Pennsylvania. Wir haben geglaubt, dass diese letzten Stimmen das Ergebnis noch verändern könnten. Natürlich war uns klar, dass wir vielleicht verloren hatten. Aber wir wollten Gewissheit haben, bevor wir dies verkündeten. Ich sah deshalb keinen Anlass, mit einem Ergebnis rauszugehen. Aber ich gebe zu, vielleicht war auch Wunschdenken dabei, verbunden mit dem Unglauben, dass eine Niederlage möglich ist.

"Sie hat die Statur und die notwendigen Fähigkeiten für dieses Amt. Er ist ungeeignet."

SPIEGEL: Elf Tage vor der Wahl hatte FBI-Direktor James Comey überraschend verkündet, die Ermittlungen wegen des privaten E-Mail-Servers von Hillary Clinton würden vom FBI aufgrund neuer Unterlagen wiederaufgenommen. Hat dies die Wahl entschieden?

Podesta: Wenn ein Rennen so knapp ist, dann gibt es eine Menge Faktoren, die am Ende entscheiden. Comeys Erklärung hat sich sofort und massiv auf die Umfragewerte ausgewirkt. Der Abstand zwischen Clinton und Trump wurde geringer. Es war eine erstaunliche Einmischung von Comey. Für mich ist sie umso unerklärlicher, weil er die Ermittlungen, die das FBI schon im Sommer zu Trumps Russlandbeziehungen aufgenommen hatte, nicht publik gemacht hat. Aber hat seine Erklärung den Ausschlag gegeben? War es der Strohhalm zu viel, der dem Kamel den Rücken bricht? Ich weiß es nicht. Unabhängige Analysten aber sagen, sie sei entscheidend gewesen.

SPIEGEL: Würden Sie heute sagen, dass Sie die E-Mail-Affäre unterschätzt haben? Die Tatsache, dass Clinton Dienstmails über einen privaten Server schickte, beherrschte über Monate den Wahlkampf.

Podesta: Wir haben die politische Sprengkraft der Affäre sofort erkannt. Aber nachdem das FBI die Ermittlungen aufgenommen hatte und die Mails analysierte, waren uns die Hände gebunden. Wir waren nicht mehr Herr des Verfahrens, wir konnten die Untersuchungen des FBI ja nicht beschleunigen. Könnte ich noch mal entscheiden, würde ich alle Mails sofort öffentlich machen, anstatt sie den Behörden zu übergeben, die sie als vertraulich einstuften. Auf diese Weise hätten alle lesen können, dass es da keine Geheimnisse gab; womöglich hätten wir die Sache damit beendet.

SPIEGEL: Ihr Mail-Account wurde von russischer Seite gehackt. Moskau hat offenbar versucht, die Wahl gezielt zu beeinflussen. Ist das etwas, worauf der Westen sich künftig einstellen muss?

Podesta: Ich fürchte, ja. Wir sehen es ja gerade in Frankreich, wo aus Russland die Wahlkampfserver des unabhängigen Kandidaten Emmanuel Macron angegriffen wurden. Die Absicht dahinter ist klar: Die EU, die Nato, die westliche Allianz sollen geschwächt werden. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung für unsere Demokratien. Vielleicht hatten sie in unserem Fall erst nur vor, Hillary Clinton zu schwächen, bevor sie sich dann für eine Pro-Trump-Kampagne entschieden. Da sind noch viele Fragen offen. Ich verlange, dass die Regierung alle vertraulichen Dokumente zur russischen Einflussnahme auf die Wahl freigibt und dass der Kongress einen unabhängigen Untersuchungsausschuss ins Leben ruft, nach dem Vorbild der 9/11-Kommission.

SPIEGEL: WikiLeaks hat Tausende Mails von Ihnen online gestellt. Wie war das, als Ihr Privatleben auf einmal öffentlich wurde?

Podesta: Brutal. Es ging ja auch um meine Familie, meine Freunde. Und diese Mails wurden zu Waffen, wurden genutzt für alle möglichen Verschwörungstheorien. Gerade erst hat Trump in einer Fernsehsendung behauptet, ich hätte mit meinem Bruder eine Firma in Russland. Das ist totaler Unsinn.

SPIEGEL: Sie sollen auch mit dem Verschwinden der kleinen Maddie McCann vor zehn Jahren in Portugal zu tun gehabt haben.

Podesta: Ja genau, klar. Was soll ich dazu sagen? Ich gehe auf diesen Quatsch nicht ein. Ich reagiere nur, wenn Trump selbst Lügen über mich verbreitet.

SPIEGEL: Wenn man Ihnen zuhört, bekommt man den Eindruck, andere seien schuld am Wahlausgang: FBI-Direktor Comey, die Russen. Hillary Clinton hat sich vor wenigen Tagen in einem CNN-Interview ähnlich geäußert. Welche Fehler haben Sie gemacht?

Podesta: Ich glaube, da gab es mehrere. Am Ende war entscheidend, dass wir im Bundesstaat Wisconsin nicht präsent genug waren, das war eindeutig ein Versäumnis. Wir waren uns zu sicher, dass wir in Wisconsin gewinnen würden. Wir hatten ein gutes Team dort, viel mehr Leute als Obama damals. Aber wir haben dort nichts gemacht. Trump war nicht sehr aktiv in dem Bundesstaat, also dachten wir, wir müssten es auch nicht sein. Die Waffenlobby NRA hat in Wisconsin eine sehr aggressive Kampagne für Trump geführt, viel Geld investiert. Das haben wir unterschätzt.

Präsident Trump im Oval Office: "Er hat nicht den Charakter, er verfügt nicht über das notwendige Wissen"
CARLOS BARRIA / REUTERS

Präsident Trump im Oval Office: "Er hat nicht den Charakter, er verfügt nicht über das notwendige Wissen"

SPIEGEL: Und was waren die anderen Fehler?

Podesta: Ein anderer war, dass wir uns von Donald Trump eine Agenda haben aufzwingen lassen. Er war derjenige, der die Berichterstattung bestimmte, der den Wahlkampf zur Reality-TV-Show machte. Das System war immer das gleiche: Er sagte etwas Unglaubliches, Empörendes, und wir reagierten. Das Gefühl, welches diese Endlosschleife von Reaktion und Gegenreaktion bei den Wählern hinterlassen hat, war wohl, dass es nicht wirklich um sie ging. Wir haben die Inhalte vernachlässigt. Und die Medien haben sich zu Komplizen von Trump gemacht, indem sie ihm viel Sendezeit einräumten. Sie waren dankbar für diesen Reality-TV-Kandidaten.

SPIEGEL: Es gab einen weiteren erfolgreichen demokratischen Bewerber, den 75-jährigen Bernie Sanders. Hätte er die Wahl gewinnen können?

Podesta: Wir haben ihn ernst genommen, von Anfang an. Aber hätte er, wie er behauptet, all diese wütenden, weißen Stimmen aus der Arbeiterschicht bekommen, die dann bei Trump landeten? Sicher einige davon, aber nicht genügend. Wir haben übrigens früh mit Bernie gesprochen, wir hatten gehofft, dass er sich an unserer Wahlkampagne beteiligen würde, nachdem klar war, dass er nicht Sieger der Vorwahlen sein würde. Diese Situation gab es ja schon Ende April, da war klar, dass er uns nicht mehr einholen konnte. Aber er wollte allein weitermachen.

SPIEGEL: Von all diesen Dingen abgesehen - hatten Sie nicht die falsche Kandidatin?

Podesta: Was macht einen Kandidaten zum richtigen Kandidaten? Doch vor allem die Tatsache, dass man ihm oder ihr zutraut, ein guter Präsident zu sein. Ich glaube nach wie vor, Hillary Clinton wäre eine fabelhafte Präsidentin gewesen. Sie steht glaubhaft für Werte ein. Sie weiß, wie das politische Geschäft funktioniert, sie hat viel Erfahrung. Sie war und ist sehr effektiv, wenn sie Dinge angeht, ob als Senatorin oder Außenministerin; sie löst Probleme. Sie hat die Statur und die notwendigen Fähigkeiten für dieses Amt.

SPIEGEL: 2008 war sie stark, nur Obama war noch stärker. 2016 aber konnte Hillary Clinton viele nicht mitreißen. Sie hatten dennoch keinen Zweifel daran, dass sie die Richtige ist?

Podesta: Nein, sonst wäre ich nicht Chef ihrer Wahlkampagne geworden.

SPIEGEL: In den USA ist vor Kurzem das Buch "Shattered" von Jonathan Allen und Amie Parnes erschienen, das das Clinton-Wahlkampfteam scharf kritisiert. Es habe intern unter schlechter Koordination gelitten und sei nicht imstande gewesen klarzumachen, warum man Hillary Clinton eigentlich wählen solle.

Podesta: Und was glauben Sie, wie dieses Buch ausgefallen wäre, wenn wir gewonnen hätten? Dieselben Autoren hätten dann geschrieben: ein geniales Wahlkampfteam, welch gut geölte Maschine!

SPIEGEL: Gibt es nicht doch eine Kritik in diesem Buch, die Sie ernst nehmen? Zum Beispiel die, dass Ihrer Kampagne die eine große Idee gefehlt habe?

Podesta: Vieles davon ist der klassisch besserwisserische Rückblick; dieselben Autoren haben Hillarys Antrittsrede und ihre Kampagne vor der Niederlage ja noch gelobt. Hillary hat während dieses Wahlkampfs ständig gesagt, wofür sie steht, was ihre Werte, ihre Prioritäten sind. Sie wollte mehr Gerechtigkeit, für Frauen, für Schwarze, für Hispanics. Sie hatte verstanden, dass die Leute einen Wandel wollten, dass Gehälter seit 15 Jahren nicht gestiegen waren. Aber vielleicht zählt das ja nicht mehr in einer Welt, in der Fakten und Aufrichtigkeit nicht mehr so wichtig sind, weil jeder ungestraft total irres Zeug behaupten kann. Natürlich kann man sich im Nachhinein fragen, ob sie nach vier Jahren in der Obama-Regierung als Person glaubwürdig für den Wandel stand. Ich denke, die meisten, die mit ihr zusammengearbeitet haben, würden diese Frage mit Ja beantworten. Und andere wahrscheinlich mit Nein.

"Dass wir Trump die Schlüssel zum Weißen Haus überlassen mussten, ist niederschmetternd."

SPIEGEL: Fühlen Sie sich verantwortlich dafür, dass Donald Trump nun Präsident ist?

Podesta: Sicher.

SPIEGEL: Ist das alles, was Sie dazu sagen wollen?

Podesta: Was glauben Sie denn, wie ich mich fühle? Ich fühle mich schrecklich! Es ist fürchterlich! Total deprimierend. Wir wollten gewinnen, und wir haben versagt. Die Tatsache, dass wir Trump die Schlüssel zum Weißen Haus und den Zugang zu den Nuklearcodes überlassen mussten, ist niederschmetternd. Für jeden, der in diesem Wahlkampf eine führende Rolle hatte, ist das eine schwere Last.

SPIEGEL: Würden Sie so weit gehen, Trumps Wahlsieg als die größte Niederlage in Ihrem Berufsleben zu bezeichnen?

Podesta: Oh ja, das würde ich. Ich war auch an anderen Wahlkämpfen beteiligt, die wir verloren haben. Aber diesmal hatten wir sechs Monate damit verbracht zu beweisen, dass Donald Trump nicht ausreichend qualifiziert und ungeeignet für das Amt des amerikanischen Präsidenten ist. Noch am Wahltag selbst waren 60 Prozent der Amerikaner derselben Meinung. Selbst 20 Prozent der Trump-Wähler stimmten dem zu, haben ihn aber trotzdem gewählt. Ich glaube immer noch, dass er diesem Amt nicht gewachsen ist. Er hat nicht den Charakter dafür, er verfügt nicht über das notwendige Wissen. Er hat auch nicht das Urteilsvermögen, das man im Weißen Haus braucht. Aber das Volk hat gesprochen, oder besser, das Wahlmännergremium hat gesprochen. Und jetzt ist er unser Präsident.

SPIEGEL: Was haben Sie in den Tagen nach der Wahl gemacht, haben Sie sich mit Ihrem Kummer zurückgezogen?

Podesta: Nein, dazu war keine Zeit, es gab noch eine Menge Dinge zu tun. Das Wahlkampfteam musste aufgelöst werden, und wir waren noch lange damit beschäftigt, die Stimmennachzählungen in einzelnen Staaten zu beobachten. Es ging den ganzen Dezember hindurch noch weiter, ich glaube, an Weihnachten hatte ich zum ersten Mal wirklich frei.

SPIEGEL: Werden Sie je wieder Wahlkampf machen?

Podesta: Dazu habe ich nicht die geringste Lust, und nach den neuesten Veröffentlichungen wird mich vielleicht auch niemand mehr fragen.

SPIEGEL: Wie ist Hillary Clinton mit dem Ergebnis vom 8. November umgegangen?

Podesta: Ich glaube, sie ist in der Zeit danach sehr viel im Wald spazieren gegangen. Aber jetzt ist sie wieder zurück.

SPIEGEL: Mr Podesta, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Klaus Brinkbäumer und Britta Sandberg in Hamburg.



insgesamt 3 Beiträge
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Seite 1
multimusicman 08.05.2017
1. Man kann dem alten Mann nachsehen,
dass er nach wie vor meint, Clinton sei eine gute Kandidatin gewesen, müsste er sich sonst eingestehen, dass er genau zu dem Teil des politischen Establishments gehört, das in weiten Teilen der USA so sehr abgelehnt wird. Zusätzlich würde er es sich mit seinen alten Weggefährten verderben. Höchste Zeit bei den Demokraten aufzuräumen, es gäbe da eine dunkelhäutige Dame, die bei allen, die keine Rassisten sind, sehr gute Chancen hätte, während der fönfrisierte Chaot weiter für Unruhe sorgt...
sozialismusfürreiche 08.05.2017
2. Naja ...
Zitat von multimusicmandass er nach wie vor meint, Clinton sei eine gute Kandidatin gewesen, müsste er sich sonst eingestehen, dass er genau zu dem Teil des politischen Establishments gehört, das in weiten Teilen der USA so sehr abgelehnt wird. Zusätzlich würde er es sich mit seinen alten Weggefährten verderben. Höchste Zeit bei den Demokraten aufzuräumen, es gäbe da eine dunkelhäutige Dame, die bei allen, die keine Rassisten sind, sehr gute Chancen hätte, während der fönfrisierte Chaot weiter für Unruhe sorgt...
Frau Obama stand aber nicht zur Verfügung bei dieser Wahl ... von daher war Clinton schon eine gute Kandidatin aber auf jeden Fall die bessere Präsidentin geworden als dieser gefährliche Stephen King-Verschnitt von ES.
stranzjoseffrauss 08.05.2017
3. So so nun ist hauptsächlich Bernie schuld
und Hillary weiterhin die Präsidentin der Herzen. Herr Podesta, träumen Sie weiter!
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