AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 21/2018

Interview mit Joschka Fischer "Der amerikanische Präsident zerstört die amerikanische Weltordnung"

Ex-Außenminister Joschka Fischer spricht im Interview über das gestörte transatlantische Verhältnis - und appelliert an Deutschland, in Europa und seine Verteidigung zu investieren.

Außenpolitikexperte Fischer: "Ein historischer Moment, in dem Europa springen muss
Maurice Haas / DER SPIEGEL

Außenpolitikexperte Fischer: "Ein historischer Moment, in dem Europa springen muss

Interview von und


SPIEGEL: Herr Fischer, Sie haben 2003 als einer der Ersten den Verhandlungsweg mit Iran eingeschlagen - das Abkommen von 2015 war gewissermaßen Ihr Erbe. Wie sehr hat Sie Donald Trumps Rückzug aus dem Iran-Deal getroffen?

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Heft 21/2018
Wie Verbrecher und Heilige eine Weltmacht schufen

Fischer: Ich nehme das nicht persönlich, mache mir aber große Sorgen über die fatalen Konsequenzen von Trumps Entscheidung. Die werden wesentlich dramatischer sein, als das in den meisten Kommentaren bislang dargestellt wird. Es ging mit dem Abkommen darum, nach dem Irakkrieg eine zweite Katastrophe zu verhindern: einen Landkrieg in großem Stil in Iran. Die Iraner haben schon damals versucht, Europa und die USA zu spalten, vergebens. Erst Donald Trump hat das jetzt geschafft.

SPIEGEL: Befürchten Sie, dass nun der Krieg gegen Iran kommt?

Fischer: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Trump das wollen kann. Die Frustration über diese nicht gewinnbaren, endlosen Kriege hat doch mit zu Trump geführt.

SPIEGEL: Sein Sicherheitsberater John Bolton hat geschrieben...

Fischer: Hören Sie mir mit Bolton auf!

SPIEGEL: Bolton kennen Sie noch aus Ihrer Zeit als Außenminister.

Fischer: Den kenne ich sehr gut. Er ist einer der Mitverantwortlichen für das Irakdesaster.

SPIEGEL: Bolton hat einmal geschrieben: Um Irans Bombe zu stoppen, müssen wir Iran bombardieren.

Fischer: Bolton hat auf alles immer nur diese eine Antwort: bombardieren. Da würde ich nicht allzu viel drauf geben. Aber wenn Iran mit der verstärkten Uran-Anreicherung wieder beginnt, hätten wir sicher eine sehr gefährliche Situation. Die Konfrontation zwischen Iran und Israel hat in Syrien militärisch ja bereits begonnen.

SPIEGEL: Sie sagten zu den Amerikanern damals, vor der Irakinvasion: "I am not convinced." Erinnert Sie die jetzige Krise des transatlantischen Verhältnisses an 2003?

Fischer: Die Lage ist heute wesentlich dramatischer. Die Gefahr eines militärischen Zusammenpralls zwischen Israel und Iran in Syrien wird durch den Rückzug der USA aus dem Abkommen noch verschärft. Richtig ist, dass wir die heutige Krise der Ursünde der Irakinvasion zu verdanken haben. Den Aufstieg Irans zu einer Hegemonialmacht hätte es ohne die tätige Mithilfe von George W. Bush und den amerikanischen Neocons nicht gegeben. Und ohne den Zerfall des Irak wäre es auch in Syrien mit dem Aufstieg des "Islamischen Staats" nicht so weit gekommen.

SPIEGEL: Wie sehr ist das transatlantische Verhältnis durch Trump beschädigt?

Fischer: Wir erleben eine Zeitenwende. Das transatlantische Verhältnis hat seine Selbstverständlichkeit verloren. Es wäre aber töricht, wenn wir es nun von uns aus aufgeben würden.

SPIEGEL: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat gesagt, dass wir uns auf die USA nicht mehr richtig verlassen können.

Fischer: Es ist sogar schlimmer. Die amerikanische Weltordnung wird bewusst vom amerikanischen Präsidenten zerstört. Ich war daran gewöhnt, dass die Nato vom linken Flügel der Grünen angegriffen wird, aber doch nicht vom amerikanischen Präsidenten! Wirtschaftspolitisch stellt Trump das Geschäftsmodell der Bundesrepublik infrage, das von Anbeginn auf Export ausgerichtet war. Viele sagen, das können wir uns doch nicht bieten lassen. Diese Reaktion finde ich nachvollziehbar, aber auch putzig. Was will man denn tun? Wenn die Kräfteverhältnisse so sind, wie sie sind, bleibt manchmal nur ein Zähneknirschen.

SPIEGEL: Sie haben ein Buch veröffentlicht mit dem düsteren Titel "Der Abstieg des Westens". Ist der Westen am Ende?

Fischer: Alles spricht dafür, dass es so kommt. Der Westen war der transatlantische Raum, die Gründerväter waren Großbritannien und die USA. Der Westen kann ohne sie nicht überstehen, schon gar nicht mit einem schwachen, gespaltenen Europa. Deshalb müssen die Europäer stärker werden, sehr viel stärker.

SPIEGEL: Ist der Ausstieg aus dem Iran-Abkommen der Moment, in dem Europa sich endlich entscheiden muss, eine eigenständige Außenpolitik zu entwickeln?

Fischer: Das ist leicht gesagt. Das muss man machen. Da müssten welche vorangehen. Deutschland und Frankreich spielen in der EU die entscheidende Rolle, ohne Deutschland geht es nicht. Wenn wir meinen, wir müssten uns weiter im Windschatten der Weltgeschichte aufhalten, werden die Europäer nicht handlungsfähig.

Antiamerikanischer Protest im Teheraner Parlament: "Die Kriegsgefahr kehrt jetzt wieder"
HO / AFP

Antiamerikanischer Protest im Teheraner Parlament: "Die Kriegsgefahr kehrt jetzt wieder"

SPIEGEL: Was soll Deutschland also tun?

Fischer: Die Bundesrepublik war der wohl größte Erfolg der amerikanischen Außenpolitik. Seit 1949 ist unter der Patronage der USA eine stabile, florierende Demokratie entstanden. Die Deutschen haben nach zwei Weltkriegen erkannt: Wir können Weltpolitik nicht, das hat uns als Nation fast völlig verbrannt, machtpolitisch und moralisch. Amerika war für unseren Schutz zuständig. Daran haben wir uns gewöhnt. Dieses Windschattenfahren war bequem und historisch verständlich, aber das ist vorbei.

SPIEGEL: Hat Trump also recht, wenn er die Deutschen auffordert, mehr für die Armee auszugeben?

Fischer: Es geht nicht um Trump. Hillary Clinton hätte das als Präsidentin genauso kritisiert. Es geht um uns: Seit Jahren investieren wir zu wenig in unsere Sicherheit. Was lese ich neulich innerhalb einer Woche? Bundeswehrpiloten verlieren ihre Lizenz, weil sie wegen Hubschraubermängeln nicht genug Flugstunden absolvieren können. U-Boote können nicht auslaufen, weil Ersatzteile fehlen. Wir haben nur vier kampffähige Eurofighter. Was für ein Armutszeugnis! Wenn Sie mich fragen, ob wir uns selbst verteidigen können, dann ist die klare Antwort: nein.

SPIEGEL: Die Deutschen wollen mehrheitlich nicht mehr Geld für Rüstung ausgeben.

Fischer: Das ist ein Problem, aber wir müssen es tun. Wir müssen ein Minimum an Verteidigungsfähigkeit haben, sonst leidet Europa. Meinen Sie, ich finde es für mich ansprechend zu sagen, wir müssten mehr in der Verteidigung tun? Wir sind zu groß und zu wichtig, als dass wir uns einen schlanken Fuß machen könnten.

SPIEGEL: Der Begriff Transatlantiker ist in gewissen Kreisen zum Schimpfwort geworden. Ein Teil der Deutschen wünscht sich eine Annäherung an Russland.

Fischer: Das ist spürbar. Die große Leistung Adenauers war, dass er vor dem Hintergrund seiner eigenen Biografie, der Erfahrung von zwei Weltkriegen, die Konsequenz gezogen hat, dass Deutschland rausmuss aus der Position des ewig schwankenden Halms in der Mitte Europas. Er hat gesagt: Wir gehören zum Westen. Das ist das Geheimnis des Erfolgs der Bundesrepublik Deutschland. Wenn wir uns davon verabschieden, verabschieden wir uns von dem größten Fortschritt, der nach den nationalen Großkatastrophen durch die Bundesrepublik West erreicht wurde. Dass eine Partei wie die CSU da jetzt anfängt zu wackeln, ist für mich völlig unverständlich. Das Sonderverhältnis zu Russland ist ein alter Traum der deutschen Konservativen wie der deutschen Linken, nur - es hat nie funktioniert.

SPIEGEL: Wenn Deutschland nicht bereit ist, mehr Geld für Verteidigung auszugeben, wenn sich die USA gleichzeitig zurückziehen - bleibt da nicht nur der Ausgleich mit Russland?

Fischer: Also statt Verteidigungsfähigkeit Unterwerfung? Diese Auffassung teile ich nicht. Dass wir mit Russland ein gutes Verhältnis anstreben sollten: ja. Aber nicht auf den Knien. Das wird in Moskau niemanden beeindrucken. Im Kern des Konflikts um die Ukraine steht: Sind wir bereit zu akzeptieren, dass Russland seinen Großmachtstatus über Einflusszonen bekommt? Wenn die Nationalisten in Europa wieder Einflusszonen definieren, landen wir in des Teufels Küche. Das wäre das Ende der EU.

SPIEGEL: Ist Trumps Ausstieg aus dem Iran-Abkommen ein Weckruf für Europa?

Fischer: Mein Eindruck ist, dass es so langsam einsickert. Dass die schwarze Null uns nicht retten wird.

SPIEGEL: Die schwarze Null gefährdet Europa?

Fischer: Sie gefährdet nicht Europa, aber sie blockiert uns. Wir müssen unsere finanzielle Macht in politische Macht umwandeln, im Interesse Europas. Buchhalterisch Sparkonten verwalten, das bringt's nicht. Insofern rate ich dazu, massiv in Europa zu investieren.

SPIEGEL: In Verteidigung?

Fischer: In alle Bereiche. Vor allem politisch. Sicher, Deutschland hat seine Interessen, wir werden keine Blankoschecks schreiben. Aber dieses "Die wollen nur unser Geld", das ist eine Selbstblockade.

SPIEGEL: "Die wollen nur unser Geld", ist die Antwort, die Emmanuel Macron bisher aus Deutschland auf seine Ideen für eine Reform der EU erhalten hat.

Fischer: Ja, das ist die Rückkehr zur deutschen Zipfelmütze. Gegenüber der Pickelhaube und dem Stahlhelm ist das ein Fortschritt, aber angesichts der dramatischen geopolitischen Situation ein Fehler.

SPIEGEL: Was wäre die richtige Antwort?

Fischer: Das große reiche Deutschland - gemeinsam mit Frankreich - bezahlt. Warum gibt es die EU überhaupt? Weil seit Adenauer alle Bundeskanzler Kompromisse zu später Nachtstunde möglich gemacht haben, indem sie Geld auf den Tisch gelegt haben. Wir müssen unsere ökonomische Stärke im Interesse Europas in Macht umsetzen.

SPIEGEL: Haben Sie keine Angst, der AfD damit Wähler zuzutreiben?

Fischer: Emmanuel Macron hat in Frankreich mit einem explizit proeuropäischen Programm den Sieg von Marine Le Pen verhindert. Man kann solche historischen Zäsuren nicht beschweigen, man muss sie erklären. Das betrifft nicht allein die Kanzlerin. Alle Parteien haben doch im Bundestagswahlkampf zu Europa geschwiegen - haben Sie was gehört? Die Einzigen, die darüber geredet haben, das war die AfD. Das ist das Problem! Bei Macron kommt Europa von Herzen. Er weiß: Wenn Europa bei der Ausgestaltung der neuen Weltordnung nicht dabei ist, nicht nur machtpolitisch, auch technologisch, dann war's das.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich, dass Merkels Antwort auf Macrons Vorschläge noch immer aussteht?

Fischer: Sie kann nichts für das Wahlergebnis. Die große Tragödie der Bundestagswahl besteht darin, dass Christian Lindner nach der Wahl nicht begriffen hat, dass es nicht nur um die Rettung der FDP geht, sondern dass Deutschland eine neue Konstellation wie Jamaika braucht. Lindner hätte das angesichts seines Alters und seines Potenzials vorantreiben müssen. Dann würden wir heute ganz anders dastehen. Man hat bei der Großen Koalition den Eindruck, dass die bereits erschöpft sind, bevor es richtig losgegangen ist. Die können sich einfach nicht mehr sehen.

SPIEGEL: Die Europäer haben diese Woche mit Irans Außenminister Mohammad Javad Zarif die Absicht bekundet, den Deal zu erhalten. Wie könnte das gehen?

Fischer: Vermutlich gar nicht! Ich würd's mir wünschen, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen soll. Sie können deutsche Unternehmen angesichts der engen Verflechtungen nicht schützen - viele haben riesige Investitionen in den USA, sie hängen vom US-Markt ab.

SPIEGEL: Die EU hat ein Gesetz reaktiviert, mit dem Firmen unter Strafe verboten werden könnte, sich an die US-Sanktionen gegen Iran zu halten...

Fischer: Ein deutscher Automobilkonzern, der nicht nach Iran liefert, weil der US-Markt zu wichtig für ihn ist, wird also noch mal bestraft. Wie soll das funktionieren?

SPIEGEL: Das hieße: Der Deal ist tot?

Fischer: Es wird schwer. Ich sehe es sehr skeptisch.

SPIEGEL: War es im Rückblick ein Fehler, sich in den Verhandlungen mit Iran nur auf das Atomprogramm zu konzentrieren, statt die aggressive Rolle Teherans im Nahen Osten sowie das Raketenprogramm einzubeziehen?

Fischer: Darauf hätte sich das iranische Regime nie eingelassen. Es war richtig, sich auf das Nuklearprogramm zu konzentrieren, denn davon ging die größte Kriegsgefahr aus, und die kommt jetzt wieder. Wir haben uns über den Charakter und die Absichten des iranischen Regimes nie Illusionen gemacht. Unser Ziel war es, Iran mit friedlichen Mitteln einzubinden, gleichzeitig das Nuklearprogramm zu verzögern und unter Kontrolle zu halten.

SPIEGEL: Israels Regierungschef Benjamin Netanyahu hat kurz vor Trumps Entscheidung mit Verweis auf den Mossad angebliche Beweise dafür präsentiert, dass Iran über sein Atomprogramm gelogen habe.

Fischer: Ich habe dadurch nichts Neues gelernt. Dass Iran vor dem Deal nach der Atombombe strebte, wussten wir; genau deshalb hatten wir ja die Verhandlungen begonnen. Ich hatte damals Diskussionen in Israel und den USA. Ich habe die Verantwortlichen gefragt: Was wollt ihr denn durch einen Militärschlag erreichen? Die Antwort war: Wir können das Programm vielleicht nicht zerstören, aber verzögern. Genau diese Verzögerung ist zu wesentlich besseren Bedingungen durch das Abkommen erreicht worden.

SPIEGEL: Aber Iran hat seine nuklearen Ambitionen nicht aufgegeben.

Fischer: Da sind die Iraner aber nicht die Einzigen. Nehmen Sie Saudi-Arabien oder die Türkei. Sie können eine Karte des Nahen Ostens malen und einzeichnen, welches Land ein sogenanntes ziviles Atomprogramm anstrebt. Klar wollen die damit auch Strom produzieren, aber die wahre Absicht ist eine andere.

Fischer, SPIEGEL-Redakteure: "Rückkehr zur deutschen Zipfelmütze"
Maurice Haas / DER SPIEGEL

Fischer, SPIEGEL-Redakteure: "Rückkehr zur deutschen Zipfelmütze"

SPIEGEL: Die expansive Rolle Irans in der Region hat sich seit dem Abkommen noch verstärkt.

Fischer: Natürlich ist die Rolle Irans in der Region hochproblematisch, aber Iran war schon vor dem Nuklearabkommen expansiv. Glauben Sie, die Rolle Teherans in Bahrain, im Jemen oder in Syrien wäre ohne den Iran-Deal eine andere?

SPIEGEL: Sigmar Gabriel hat ein Szenario skizziert. Nach dem Ende des Iran-Abkommens investiert niemand mehr in Iran, das Atomprogramm wird wieder angeworfen - und die USA und Israel antworten mit einem Militärschlag. Ist das realistisch?

Fischer: Es ist nicht so, dass sich da eine Konstellation Irak 2.0 in sehr viel größer aufbaut. Aber Israel wird eine iranische militärische Präsenz in Syrien nicht akzeptieren, unabhängig von der Nuklearfrage. Insofern droht dort eine hegemoniale Auseinandersetzung aufgrund der Ambitionen Irans, die sich mit der Nuklearfrage sehr leicht verschränken lassen. Das alles kann uns Europäern nicht egal sein, nicht zuletzt nach unseren Erfahrungen mit der Flüchtlingskrise von 2015.

SPIEGEL: Das klingt alles sehr düster. Hat man als ehemaliger Außenminister automatisch einen pessimistischen Blick auf die Welt?

Fischer: Ich glaube nicht, dass ich einen pessimistischen Blick habe. Es macht mich rasend, wenn einem immer wieder gesagt wird, man sei pessimistisch, wenn man realistisch ist. Draußen tobt ein Gewitter, und was soll ich sagen? Es scheint die Sonne! Ich mach mich doch nicht zum Affen vor mir selbst. Wenn ein Gewitter droht, muss der Analyst sagen: Es droht ein Gewitter. Auch auf die Gefahr hin, dass man dann zum Dunkelpropheten ernannt wird. Es ist jetzt ein historischer Moment, in dem Europa springen muss. Entweder handeln wir jetzt, oder wir tun nichts. Dann werden wir abgehängt und spielen keine Rolle mehr.

SPIEGEL: Herr Fischer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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