AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 21/2017

Interview mit WikiLeaks-Gründer Sind Sie ein Werkzeug der Russen, Herr Assange?

WikiLeaks hat reichlich Popularität eingebüßt, seit es Dokumente veröffentlichte, die Hillary Clinton geschadet haben. Doch Kritik lässt Julian Assange kalt. Man sei "nicht in dem Geschäft, um Likes zu sammeln", sagt er im SPIEGEL-Gespräch.

Julian Assange
Andy Gotts/Picture Press/Camera Press

Julian Assange

Von und


Das Gespräch mit Julian Assange wurde geführt, kurz bevor Schweden am 19. Mai 2017 die Ermittlungen gegen den WikiLeaks-Gründer eingestellt hat.


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Heft 21/2017
Wie Hacker die Welt attackieren. Wie wir uns schützen können.

SPIEGEL: Herr Assange, nachdem WikiLeaks im US-Wahlkampf vergangenes Jahr Dokumente der Demokratischen Partei veröffentlicht hatte, sagte Donald Trump: "Ich liebe WikiLeaks!" Nun hat der neue CIA-Direktor Mike Pompeo die Organisation als "nicht staatlichen, feindlichen Geheimdienst" eingestuft. Verschärft die US-Regierung die Verfolgung von WikiLeaks?

Assange: Die Leute lieben WikiLeaks, wenn es Korruption bei ihren Gegnern enthüllt. Und sie sind gegen WikiLeaks, wenn wir ihr gefährliches Handeln öffentlich machen. Wir haben enthüllt, wie gefährlich inkompetent die CIA mit ihrem gigantischen Hackingprogramm umgeht. Und wir haben ihre Hackergruppe im US-Generalkonsulat in Frankfurt bloßgestellt. Jetzt ist CIA-Direktor Pompeo zum Gegenangriff übergegangen.

SPIEGEL: Er hat gesagt: "Das" - gemeint war WikiLeaks - "hört jetzt auf." Klingt ziemlich ernst.

Assange: Wir nehmen sehr ernst, dass Pompeo entschieden hat, WikiLeaks zum zentralen Thema seiner ersten Rede als CIA-Direktor zu machen. Insbesondere weil auch der neue US-Justizminister erklärt hat, meine Verhaftung habe Priorität.

SPIEGEL: Gegen welche WikiLeaks-Mitglieder ermittelt die Grand Jury in Virginia außerdem?

Assange: Soweit ich weiß, wird gegen die WikiLeaks-Journalisten Sarah Harrison, Joseph Farrell und Kristinn Hrafnsson ermittelt wie auch gegen den WikiLeaks-Unterstützer Jacob Appelbaum. Und unlängst gab es eine offizielle Erklärung, nach der gegen alle unsere Mitarbeiter ermittelt wird, auch die angestellten Techniker.

SPIEGEL: Die wichtigste Quelle von WikiLeaks, die einstige US-Soldatin Chelsea Manning, wurde am Mittwoch aus der Militärhaft entlassen. Barack Obama hatte sie nach sieben Jahren begnadigt. Hat sie über die Kooperation mit WikiLeaks ausgesagt?

Assange: Erst mal ist die Freilassung von Chelsea Manning ein erstaunlicher Erfolg, für den WikiLeaks und viele andere hart gekämpft haben. Darauf sind wir stolz, auch wenn wir glauben, Manning hätte man freisprechen und entschädigen, nicht begnadigen müssen. Ich erinnere daran, dass der damalige Uno-Sonderberichterstatter zu Foltervorwürfen festgestellt hat, dass Manning einer grausamen, inhumanen und demütigenden Behandlung unterworfen worden sei. Vor Gericht erklärte Manning, dass sie mit jemandem von WikiLeaks kommuniziert habe, aber - entgegen den Aussagen von CIA-Chef Pompeo - nicht von WikiLeaks angeleitet worden sei.

Social Media-Bild von Manning: "First steps of freedom!"
REUTERS

Social Media-Bild von Manning: "First steps of freedom!"

SPIEGEL: WikiLeaks wurde in den vergangenen Monaten immer wieder vorgeworfen, russischen Propagandazwecken und gezielter Desinformation zu dienen.

Assange: Das nenne ich umgekehrt Fehlinformation. Nachdem Hillary Clinton die Wahlen verloren hatte, hat sie beim damaligen FBI-Direktor James Comey, bei Russland und uns die Schuld gesucht.

SPIEGEL: Aber die Glaubwürdigkeit von WikiLeaks basiert doch darauf, nicht parteiisch zu sein, nicht mit einer verborgenen politischen Agenda zu arbeiten.

Assange: Unsere Glaubwürdigkeit hängt davon ab, wie akkurat wir arbeiten. Wir haben in zehn Jahren über zehn Millionen Dokumente veröffentlicht. Kein einziges war gefälscht. Aber natürlich verfolgt jede Quelle, verfolgen auch unsere Quellen ihre eigenen Interessen. Das ist ein Grundgesetz des Journalismus.

SPIEGEL: Kennen Sie Ihre Quellen?

Assange: Wir haben normalerweise einen sehr guten Einblick in unser Material, weil wir es gründlich verifizieren. Manchmal erhalten wir dadurch auch Informationen über die Quelle.

SPIEGEL: Wenn die US-Regierung beweisen könnte, dass die CIA-Dokumente, die WikiLeaks veröffentlicht hat, von russischer Seite stammen, würde das nicht Ihr Handeln infrage stellen?

Assange: Das sind Medienfantasien. Obama hat bei seiner letzten Pressekonferenz als Präsident selbst gesagt, die US-Regierung verfüge über keine Beweise für eine Zusammenarbeit von WikiLeaks und Russland. US-Behörden glauben mittlerweile, dass die CIA-Dokumente nicht von einem Staat kommen, sondern von einer privaten Firma, die für die CIA arbeitet.

SPIEGEL: Aber Sie können doch nicht abstreiten, dass WikiLeaks einen großen Teil seiner Popularität verloren hat, seit es Dokumente veröffentlichte, die Hillary Clinton geschadet haben.

Assange: Was wollen Sie damit sagen? Dass Clinton gewonnen hätte, wenn wir die Manuskripte ihrer Reden vor Goldman Sachs-Bankern nicht veröffentlicht hätten? Sollen wir Informationen zensieren, um bestimmte Kandidaten zu schonen? Das würden wir nie tun.

SPIEGEL: Aber Geheimdienste versuchen offenbar zunehmend, Wahlen in anderen Ländern zu beeinflussen.

Assange: Das kann schon sein.

SPIEGEL: Wenn diese Geheimdienste WikiLeaks als nützliche Waffe benutzen, können Sie sich doch nicht zurücklehnen und sagen, "kann schon sein".

Assange: Geheimdienste lancieren jeden Tag Dinge in den Medien. Und wenn WikiLeaks in der Lage ist, Dokumente vor einer Wahl zu veröffentlichen, werden wir das auch tun und nicht bis nach der Wahl warten. Das genau erwartet auch die Öffentlichkeit von uns.

SPIEGEL: Ihnen ist es egal, wenn Ihre Publikationen Wahlen mitentscheiden?

Assange: WikiLeaks besteht aus Menschen, die unterschiedliche politische Ansichten haben. Aber das darf nicht dazu führen, dass wir unsere Prinzipien verraten.

SPIEGEL: Und diese Prinzipien besagen, alles was echt ist, schnellstmöglich zu veröffentlichen, unabhängig davon, wem es nutzt oder schadet?

Assange: Das ist unsere bisherige Praxis, die sich nur unter extremen Umständen ändern könnte.

SPIEGEL: Welche Umstände könnten das sein?

Assange: Wenn wir am Rande eines Atomkriegs stünden und eine Publikation missverstanden werden könnte, wäre es sinnvoll, sie zu verschieben.

SPIEGEL: Die Veröffentlichung der Clinton-Dokumente haben Sie nicht verschoben.

Assange: Wir sind nicht in dem Geschäft, um Likes zu sammeln. WikiLeaks macht Dokumente über mächtige Organisationen öffentlich. Für die Mächtigen werden wir immer die Bösen sein.

SPIEGEL: Und was sagen Sie all jenen, die WikiLeaks dafür mitverantwortlich machen, dass Donald Trump US-Präsident wurde?

Assange: WikiLeaks hat Clintons schmutzige Wahlkampftaktiken enthüllt. Einige Wähler haben sich davon beeinflussen lassen. Es war ihre freie Entscheidung, dies zu tun. Ihr gutes Recht. Das ist Demokratie.

SPIEGEL: Clinton ist gegen WikiLeaks vorgegangen. War Ihre Veröffentlichung eine Vendetta, eine Racheaktion?

Assange: Das ist amerikanisches Ostküsten-Psychogebabbel: WikiLeaks publiziert Dokumente, weil ein Mann ein Problem hat. Nein! Aber es ist schon eine Ironie der Geschichte. Clinton war daran beteiligt, unsere angebliche Quelle Chelsea Manning ins Gefängnis zu bringen. Es scheint eine Art natürliche Gerechtigkeit zu geben.

SPIEGEL: Also war Clintons Niederlage eine Genugtuung für Sie?

Hillary Clinton (mit John Podesta)
Tom Williams/CQ-Roll Call/ddp images

Hillary Clinton (mit John Podesta)

Assange: ...

SPIEGEL: Sie lächeln.

Assange: Auf einer persönlichen Ebene würde ich mich wahrscheinlich ganz gut mit ihr verstehen. Sie ist charismatisch, sie ist ein wenig streberhaft - wie ich. Ein bisschen sonderbar - wie ich. Trotzdem muss man irgendwo einen Strich ziehen. Sie hat beschlossen, den libyschen Staat zu zerstören. Damit befeuerte sie die europäische Flüchtlingskrise. Wir haben eine Menge E-Mails dazu veröffentlicht. Die Schlussfolgerung, dass sie eine Kriegsverbrecherin ist, erscheint unausweichlich.

SPIEGEL: Steuern wir auf Zeiten zu, in denen die Partei mit den besseren Hackern Wahlen gewinnt?

Assange: Nicht unbedingt. Schauen Sie nach Frankreich: Die Macron-Leaks hatten keinerlei Einfluss auf die Wahl, dafür kamen sie zu spät. Die Dokumente beinhalten übrigens sehr auffällige Metadaten, die auf einen Partner des russischen Geheimdienstes FSB hindeuten. Aber warum sollte Russland signalisieren, dass es dahintersteckt? Das wäre ziemlich dumm.

SPIEGEL: Im Programm von WikiLeaks aus dem Gründungsjahr 2006 hieß es: "Unsere vorrangigen Ziele sind die besonders repressiven Regime in China, Russland und Zentralasien." Über diese Länder erfährt man von Ihnen aber sehr wenig.

Assange: Das ist absolut falsch! Den Eindruck haben Sie, weil der Westen und die Amerikaner immer nur Nabelschau betreiben. Wenn wir Dokumente veröffentlichen, die nicht in Englisch abgefasst sind, interessiert das im Westen niemanden.

SPIEGEL: Aber Ihre großen Scoops, Dokumente über die Kriege in Afghanistan und im Irak, die diplomatischen Depeschen, die Clinton-Mails oder die CIA-Akten, richteten sich alle gegen die USA.

Assange: Die USA sind ein Empire mit mehr als 700 Militärstützpunkten auf der ganzen Welt. Wenn die Macht Amerikas bloßgestellt wird, ist das weltweit von Interesse. Als wir 2,3 Millionen syrische Dokumente veröffentlicht haben, darunter E-Mails von Baschar al-Assad, wurde das im Westen nicht als Scoop angesehen.

SPIEGEL: Nach der Annexion der Krim durch Russland haben Sie getwittert: "Die USA haben die ganze Welt mit Massenüberwachung annektiert." Ist es weise, ein Verbrechen mit einem anderen zu entschuldigen?

Assange: Ach, kommen Sie, das ist typische journalistische Haarspalterei. Ich war sehr kritisch gegenüber Russlands Aktionen in der Ukraine. Auf der strategischen Ebene war es ein Desaster, für die Ukraine und für Russland.

SPIEGEL: Wenn Sie Wladimir Putin mit der Veröffentlichung von Dokumenten stürzen könnten, würden Sie es tun?

Assange: Wenn die Dokumente authentisch wären, würden wir sie veröffentlichen. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, Politiker zu stürzen. Wir akzeptieren keine Zensur. Wir denken, was die menschliche Zivilisation braucht, um gerecht und vernünftig zu sein, ist die Freiheit der Information.

SPIEGEL: Gibt es für Sie keine Grenzen der Transparenz?

Assange: Die müssen nicht wir ziehen, sondern die Gesellschaft. Jede Organisation hat ihre spezielle Aufgabe. Die Aufgabe der Polizei ist es, die Mafia zu stoppen. Die Aufgabe der Medien ist es, den Menschen die Wahrheit zu erzählen. Das ist unsere Aufgabe. Und nicht Zensur.

SPIEGEL: Sehen Sie nicht die Gefahr, dass anonyme Lieferanten von Dokumenten WikiLeaks missbrauchen können?

Assange: Journalisten bestimmter Medien behaupten das, um ihre Erfolglosigkeit zu entschuldigen. Viele Medien ahmen unsere Methode doch inzwischen nach, indem sie Möglichkeiten schaffen, über ihre Websites anonyme Informationen entgegenzunehmen. Wir veröffentlichen härter als andere. Die Quellen kommen zu uns, weil wir zu unseren Werten stehen und unsere Quellen robust verteidigen.

SPIEGEL: Wie schätzen Sie die globale "WannaCry"-Attacke der vergangenen Woche ein?

Assange: Die amerikanische National Security Agency (NSA) hat 2013 die Kontrolle über ihr gigantisches Arsenal an Cyberwaffen verloren. Sie zog es vor, Microsoft, Apple und andere Firmen nicht über Sicherheitslücken in deren Programmen zu informieren. Stattdessen hat die NSA selbst Angriffswerkzeuge produziert, um in diese Lücken vorzustoßen. Das ist nun das Resultat.

Im Video: SPIEGEL-Redakteur Michael Sontheimer über Wikileaks-Gründer Julian Assange

REUTERS

SPIEGEL: Rechnen Sie mit noch Schlimmerem?

Assange: Es ergeben sich erst mal ernsthafte Fragen: Haben NSA und CIA die Tatsache, dass sie die Kontrolle über die meisten ihrer Cyberwaffen verloren haben, geheim gehalten, oder haben sie Präsident Obama informiert? Die USRegierung hatte nach den Snowden-Enthüllungen versprochen, dass die Geheimdienste ihre Kenntnisse über Sicherheitslücken nicht mehr verschweigen, sondern sie den betroffenen Firmen mitteilen. Das war offenbar gelogen. Eine andere offene Frage ist, wer die von der NSA zu verantwortenden Millionenschäden übernimmt, die "WannaCry" in aller Welt verursacht hat.

SPIEGEL: Sie sprechen über die ganze Welt, sind aber eingeschlossen in zwei kleinen Räumen ohne Sonnenlicht in der ecuadorianischen Botschaft in London. Leidet Ihre politische Urteilsfähigkeit nicht zwangsläufig unter dieser Situation?

Assange: Es stimmt, ich lebe nicht in London, sondern in der Botschaft. Aber meine Besucher kommen aus aller Welt, ich bin eine ultraglobalisierte Person. Ich lese sehr viel. Meine Wahrnehmung der Welt mag verzerrt sein durch die Informationen, die für mich erhältlich sind. Aber Sie arbeiten für ein prestigereiches deutsches Magazin, gehören einer bestimmten Klasse an - Ihre Wahrnehmung ist auch verzerrt.

SPIEGEL: Von Lenín Moreno, dem im April gewählten linken Präsidenten Ecuadors, hängt ab, ob Sie weiter hier lesen und Besucher empfangen können. Erwarten Sie, dass er zu dem Asyl steht, das sein Vorgänger Ihnen im August 2012 gewährt hat?

Assange: Er hat das gesagt, aber man kann sich dennoch nicht sicher sein. Wir sollten nicht vergessen, dass diese Botschaft in Großbritannien steht und die Überwachung vor der Tür intensiv ist; mit Zivilpolizisten, Kameras, mit merkwürdigen Dingen, die in diesem Gebäude vorgehen. Es gab erheblichen politischen Druck auf Ecuador, auch wirtschaftlichen, sowie zahlreiche Hackerangriffe auf die Botschaft.

SPIEGEL: Wie kommen Sie mit dieser schwierigen Situation klar?

Assange: Keine Ahnung. Vielleicht ist es mir einfach zur Gewohnheit geworden, damit klarzukommen.

SPIEGEL: Herr Assange, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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Seite 1
RustinCohle 19.05.2017
1.
"WikiLeaks hat reichlich Popularität eingebüßt, seit es Dokumente veröffentlichte, die Hillary Clinton geschadet haben. Doch Kritik lässt Julian Assange kalt. Man sei "nicht in dem Geschäft, um Likes zu sammeln", sagt er im SPIEGEL-Gespräch." Damit hat es Assange ungewollt auf den Punkt gebracht: WiKiLeaks ist zu allererst (s)ein Geschäft(-smodell) ... sters
sohn vom sohn vom sohn 19.05.2017
2. WiKiLeaks ist zu allererst (s)ein Geschäft(-smodell)
Was nutzen ihm die Moneten, wenn er in der Botschaft fest sitz?!
stefan7777 19.05.2017
3. Recht hat er!
Keine Gnade, Transparenz wird und durch immer mehr Politgaukler verwehrt. Man kann in ihm sehen was man will, was er macht nützt uns "Normalos" ein Bild vom Ausmaß der Lügen zu erhalten.
muellerthomas 19.05.2017
4.
Zitat von stefan7777Keine Gnade, Transparenz wird und durch immer mehr Politgaukler verwehrt. Man kann in ihm sehen was man will, was er macht nützt uns "Normalos" ein Bild vom Ausmaß der Lügen zu erhalten.
nun ja, es fällt schon auf, dass er nur Dokumente aus einer Richtung veröffentlich - völlig unabhängig, ob es sich dabei um Lügen oder nicht handelt - während bestimmte Gruppen/Organisationen/Staaten offenbar nicht allzusehr im Fokus von Assange stehen.
vitalik 19.05.2017
5.
Zitat von muellerthomasnun ja, es fällt schon auf, dass er nur Dokumente aus einer Richtung veröffentlich - völlig unabhängig, ob es sich dabei um Lügen oder nicht handelt - während bestimmte Gruppen/Organisationen/Staaten offenbar nicht allzusehr im Fokus von Assange stehen.
Welche Lügen meinen Sie? Können Sie etwas genauer werden?
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