AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 18/2018

Datenschutzaktivist Max Schrems im Interview "Das schmerzt Facebook"

Der österreichische Aktivist Max Schrems will, dass sich die Bürger künftig besser gegen die Datensammelei von Unternehmen wehren können. Hier erklärt er seinen Plan.

Maximilian Schrems
Reiner Riedler/ DER SPIEGEL

Maximilian Schrems

Ein Interview von und Richard Gutjahr


Max Schrems, Jahrgang 1987, legte mit der Kampagne "Europe versus Facebook" noch als Jurastudent 2011 mehr als 20 verschiedene Beschwerden gegen das soziale Netzwerk bei der zuständigen irischen Datenschutzbehörde ein. Damit begann der Österreicher seine Karriere als Datenschutzaktivist, die ihn international bekannt machte. Seinen bislang größten Erfolg feierte er im Kampf gegen das sogenannte Safe-Harbor-Abkommen mit den USA, mit dem der transatlantische Datenverkehr geregelt war. Nach den Enthüllungen von Edward Snowden hatte eine Klage von Schrems dafür gesorgt, dass sich der Europäische Gerichtshof mit dem Abkommen befasst und es 2015 für rechtswidrig erklärt hat. Auch gegen das Nachfolgeabkommen geht Schrems juristisch vor. Mit seiner Ende vorigen Jahres gegründeten Organisation "Noyb - None of your business" will er die Ende Mai in Kraft tretenden strengeren EU-Datenschutzregeln durchsetzen.


SPIEGEL: Herr Schrems, Sie haben vor gut sechs Jahren Beschwerde gegen Facebook eingelegt, unter anderem weil das Netzwerk Nutzerdaten an App-Betreiber weitergegeben hatte. Hätte es den aktuellen Datenskandal überhaupt gegeben, wenn die zuständigen irischen Datenschützer damals eingeschritten wären?

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Heft 18/2018
Kopftuch, Kreuz, Kippa: Das deutsche Ringen um Identität - der Glaube und sein Missbrauch

Schrems: Ganz klar: nein. Ich habe in meiner Beschwerde genau das angeprangert, was jetzt mit Cambridge Analytica erneut geschehen ist. Die irische Behörde hätte diese Praxis damals eindeutig verbieten müssen.

SPIEGEL: Facebook-Gründer Mark Zuckerberg hat sich öffentlich entschuldigt und musste sich von Kongress und Senat befragen lassen. War das für Sie ein Triumph?

Schrems: So persönlich sehe ich das nicht. Aber, zugegeben: Ich fand es schon faszinierend und habe es mir natürlich live angeschaut, mit Popcorn.

SPIEGEL: In seiner Befragung hat Zuckerberg Besserung gelobt. Kaufen Sie ihm das ab?

Schrems: Das kann ich nicht ernst nehmen. Wir hören seit der Gründung von Facebook immer neue Entschuldigungen, ich habe aufgehört, sie zu zählen. Der Auftritt war natürlich ein großes Schauspiel, von allen Beteiligten. Einige Aussagen waren aber wirklich interessant. Zuckerberg behauptete beispielsweise, er wisse nicht genau, wie das Tracking funktioniert, mit dem Facebook das Verhalten seiner Nutzer zu Werbezwecken auch außerhalb des Netzwerks weiterverfolgt. Das kann für spätere Auseinandersetzungen juristisch hilfreich sein. Denn wie soll ich als Nutzer in etwas einwilligen, was angeblich nicht einmal der Chef selbst versteht und erklären kann?

SPIEGEL: Sie haben einmal nach den Daten gefragt, die Facebook über Sie speichert, und mehr als 1200 DIN-A4-Seiten erhalten, inklusive von Ihnen gelöschter Chat-Nachrichten. Ist das Unternehmen seither transparenter geworden?

Schrems: Nicht wirklich. Facebook hat wegen dieser Beschwerde eine Funktion eingerichtet, über die Nutzer sich Daten herunterladen können, die Facebook über sie speichert. Das sind aber natürlich nicht alle, sondern eher nur diejenigen, die der Nutzer ohnehin am Bildschirm sieht. Über das, was im Hintergrund in Datenzentren an Sekundärdatenverarbeitung und Profilbildung passiert, erfahren wir bei allen populären Diensten bislang allenfalls etwas durch Leaks - wie etwa bei Tinder, wo herauskam, dass die App in einem geheimen Scorewert die Attraktivität der Nutzer bewertet.


Im Video: "Immer dieselbe Entschuldigungsplatte"
Digital-Aktivist Max Schrems erzählt, warum Facebook kein Interesse an Datenschutz haben kann und wie er dagegen ankämpft.

REUTERS

SPIEGEL: Mark Zuckerberg betont jetzt, gesetzliche Einschränkungen für die eigenen Geschäfte nicht grundsätzlich abzulehnen, solange es die "richtige Regulierung" sei. Sogar die Ende Mai in Kraft tretenden, strengeren europäischen Datenschutzregeln nannte er "grundsätzlich positiv" und versprach, wesentliche Bestandteile künftig für Nutzer weltweit zu übernehmen.

Schrems: Das ist ihm wahrscheinlich herausgerutscht. Facebook gehörte mit Google und Microsoft zu den Unternehmen, deren Lobbyisten alles versucht haben, diese neue Verordnung zu verwässern. Und vorige Woche hat Facebook mal eben mehr als zwei Drittel seiner Nutzerverträge handstreichartig von Irland in die USA verlegt, nur um sie möglichst aus der Reichweite der neuen Regeln zu bringen. Das zeigt doch, was von seinen Versprechungen zu halten ist.

SPIEGEL: Auch in der US-Politik gelten die europäischen Vorstellungen von Privatsphäre und Datenschutz aber plötzlich als mögliches Vorbild.

Schrems: Es ist tatsächlich das erste Mal, dass es dort so etwas wie eine breitere Debatte über den Missbrauch von Daten und die Missachtung der Privatsphäre durch Konzerne gibt. Noch vor Kurzem haben in den USA viele über das angeblich längst angebrochene Post-Privacy-Zeitalter gesprochen und sich über die europäischen Vorstellungen und Gesetze lustig gemacht. Wir wurden als Hinterwäldler verspottet, die den digitalen Wandel nicht verstehen, jetzt sind wir die Progressiven.

SPIEGEL: Genau diese herablassende Haltung hat Sie einst vom Studenten zum Aktivisten gemacht, oder?

"Ich glaube, wir können mit kleinen Nadelstichen auch große Ballone zum Platzen bringen."

Schrems: Ich hatte an der Uni in Santa Clara im Silicon Valley einen Kurs in Datenschutzrecht belegt. Da schauten Vertreter der großen Unternehmen vorbei, auch von Facebook. Ich würde deren Haltung aber gar nicht abfällig nennen, eher realistisch. Es gab für sie einfach wirtschaftlich keinen Anlass, europäisches Datenrecht ernst zu nehmen. Die Kosten für die Einhaltung der Gesetze wären vielfach höher gewesen als die drohenden Strafen. Es war eine simple Kosten-Nutzen-Rechnung, und das hat mich geärgert, auch als Jurist. Wenn ich falsch parke, bekomme ich ein Strafmandat. Aber die Privatsphäre, die in der europäischen Grundrechtecharta steht, wird nicht wirksam durchgesetzt. Auch bei gröbsten Verstößen durch Facebook & Co. war das doch bisher wie im Streichelzoo, da hat sich Europa lächerlich gemacht.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich den plötzlichen Sinneswandel in den USA? Hat wirklich die Datenweitergabe an Cambridge Analytica dazu geführt?

Schrems: So etwas war auch nach unserer Beschwerde 2011 an der Tagesordnung, es krähte kein Hahn danach. Für mich ist es ein Teil der Trump-Aufregung. Das liberale Amerika ist verunsichert und sucht noch immer nach einer Erklärung dafür, wie er ins Weiße Haus kommen konnte. Da kommt die undurchsichtige Rolle der sozialen Netzwerke gerade recht: die russische Einflussnahme, Fake News und jetzt noch die angebliche Rolle von Cambridge Analytica, die ja gar nicht bewiesen ist - ich zweifle jedenfalls an deren angeblich wahlentscheidenden Fähigkeiten. Wie nachhaltig das Interesse an mehr Privatsphäre dort in der Politik wirklich ist, wird sich erst zeigen.

SPIEGEL: Kann es denn so etwas wie ein datenschutzkonformes Facebook überhaupt geben?

Schrems: Absolut. Die Daten, die notwendig wären, um die Grundfunktionen der Plattform zu nutzen, sind nicht das Problem - es geht um deren dauernde Sammlung, Anreicherung und Weiterverwendung. WhatsApp kann doch beispielsweise problemlos alle Daten erheben und verwenden, die notwendig sind, um meine Nachricht an den Empfänger zu schicken. Aber es muss die Metadaten eben nicht unbedingt an Facebook weitergeben oder verkaufen.

SPIEGEL: Die neuen EU-Datenschutzregeln sollen den Missbrauch persönlicher Daten wirksam bändigen. Sie waren als Sachverständiger an vielen Beratungen dazu beteiligt. Was sind die entscheidenden Änderungen?

Schrems: Die Verordnung macht das europäische Datenschutzrecht für die Nutzer und Behörden endlich durchsetzbar. Ich kann als Betroffener beispielsweise nun allein wegen der Verletzung meiner Rechte auf Schadensersatz klagen. Und das neue Regelwerk sieht erstmals abschreckende Strafen vor: Firmen zahlen bis zu 20 Millionen Euro für Verstöße, das kann auch eine Einpersonenfirma treffen, die Schindluder mit persönlichen Daten ihrer Kunden treibt. Alternativ sind es bis zu vier Prozent vom globalen jährlichen Umsatz, je nachdem was höher ist. Das schmerzt selbst Giganten wie Facebook & Co.

SPIEGEL: Es gibt allerdings auch eine Menge Kritik an dem Werk. Viele kleinere Unternehmen klagen, seine Umsetzung überfordere sie, Blogger und Fotografen wähnen sich in ihrer Existenz bedroht.

Schrems: Da wird teilweise absichtlich unnötige Aufregung geschürt. Viele Unternehmen machen außerdem zum ersten Mal eine Art digitalen Hausputz und stellen teils erschrocken fest, was bei ihnen im Argen liegt. Für mich ist das ein positiver und erwünschter Vorabeffekt. Allerdings sehe ich auch, dass die Verordnung technisch und juristisch einige Schwächen hat. Sie gehen meiner Meinung nach auf die Versuche von Konzernen und teils auch Mitgliedsländern zurück, sie zu verwässern. Das schafft teils extreme Rechtsunsicherheiten. Für mich ist das ein Paradefall schiefgelaufenen Lobbyings.

Proteste bei Zuckerberg-Anhörung im US-Senat am 10. April: "Wir wurden verspottet"
Gabriella Demczuk/ The New York Times/ Redux/ Laif

Proteste bei Zuckerberg-Anhörung im US-Senat am 10. April: "Wir wurden verspottet"

SPIEGEL: Haben Sie ein konkretes Beispiel?

Schrems: Unternehmen können Auskunftsrechte ablehnen, wenn sie "exzessiv" ausfallen. Was soll das bedeuten? Ich will natürlich möglichst alle Daten, die das Unternehmen von mir hat. Es ist ja genau die Idee des Auskunftsrechts, Daten zu erhalten, von denen ich nichts weiß - kann also eine offene Anfrage nach sämtlichen Daten schon "exzessiv" sein? Es gibt leider eine Fülle solcher schwammigen Bestimmungen. Ich bin deshalb sicher, dass es spätestens in einigen Jahren eine Überarbeitung braucht.

SPIEGEL: Es gibt auch eine grundsätzlichere Kritik, die den Datenschutz als innovationsfeindlich kritisiert. Die neue deutsche Digital-Staatsministerin Dorothee Bär beklagte kurz vor ihrem Amtsantritt einen Datenschutz "wie im 18. Jahrhundert" und forderte stattdessen eine "smarte Datenkultur für Unternehmen".

Schrems: Das Recht auf Privatsphäre ist Teil der europäischen Grundrechtecharta. Das werden einzelne deutsche Politiker nicht ändern, insofern sehe ich derlei Wortmeldungen entspannt. Wir können es aber sicher immer intelligenter umsetzen.

SPIEGEL: Im Bereich der künstlichen Intelligenz wird der Zugang zu großen Datenmengen entscheidend sein. China und USA sind schon führend, bremst Europa sich durch zu restriktive Vorgaben nicht tatsächlich selbst aus?

Schrems: Für viele dieser Anwendungen braucht es gar keine personenbezogenen Daten. Und für die Ausnahmen lassen sich Lösungen finden, die Grundverordnung sieht das etwa für die Forschung bereits vor. Ich sehe vielmehr die Chance, dass wir jetzt international den Goldstandard setzen - weil es für die Konzerne, die in Europa weiterhin aktiv sein wollen, einfach günstiger ist, unsere strikteren Vorgaben weltweit einzuhalten.

SPIEGEL: Könnte es eine Chance bieten für neue, vielleicht auch europäische Wettbewerber?

Schrems: Ich würde es mir wünschen. Neulich habe ich eine Dokumentation über die Rockefellers und Standard Oil gesehen. Heute erleben wir nichts anderes: Durch den Netzwerkeffekt sind Facebook & Co. zu monopolartigen Giganten herangewachsen, die ihre Marktmacht missbrauchen. Selbst gute Start-ups haben dagegen längst keine Chance mehr, im Zweifel werden sie aufgekauft. Uber zum Beispiel drängt mit unfassbarem Kapital international in interessante Märkte, unterbietet in einem gnadenlosen Preiskampf lokale Taxianbieter, um dann, wenn die schlappmachen, selbst die Preise zu erhöhen. Wir müssen im Internet wieder einen wirklich freien Markt etablieren, und das können wir nur mit offenen Standards erreichen.

SPIEGEL: Sie haben gerade eine Organisation namens "None of your business", Noyb, gegründet, auf Deutsch: "Geht dich nichts an". Was haben Sie damit vor?

Schrems (r.) beim SPIEGEL-Gespräch (mit Redakteur Marcel Rosenbach und SPIEGEL-Mitarbeiter Richard Gutjahr in einem Wiener Kaffeehaus): "Geht dich nichts an"
Reiner Riedler/ DER SPIEGEL

Schrems (r.) beim SPIEGEL-Gespräch (mit Redakteur Marcel Rosenbach und SPIEGEL-Mitarbeiter Richard Gutjahr in einem Wiener Kaffeehaus): "Geht dich nichts an"

Schrems: Wir hatten bisher primär das Problem, geltendes Recht auch durchzusetzen. Noyb wird die neuen Klagemöglichkeiten der Grundverordnung nutzen und strategische Verfahren gegen Unternehmen anstrengen.

SPIEGEL: Ist das nicht die Aufgabe der jeweiligen Datenschutzbehörden?

Schrems: Natürlich, und auch sie bekommen mehr Rechte, sie können etwa künftig Zugang verlangen, um in den Unternehmen eine Nachschau zu halten, und selbst Strafen verhängen. Wir können aber Lücken füllen und schnell in verschiedenen Ländern aktiv werden. Was die US-Konzerne machen, um möglichst wenig Steuern zu zahlen, werden wir nun anwenden, um Datenschutz durchzusetzen.

SPIEGEL: Wer sollte sich auf Klagen gefasst machen?

Schrems: Wir suchen strukturelle und juristisch wichtige Themen bei großen Unternehmen. Das kann von US-Konzernen bis zu einer Kreditauskunftei wie der Schufa jeden betreffen. Man kann sich etwa fragen, worin deren Recht besteht, von rund 70 Millionen Deutschen Kreditinformationen aufzubewahren, ohne dass die Betroffenen jemals etwas nicht bezahlt haben. Für mich ist das eine Vorratsdatenspeicherung meiner Finanzinformationen. Da sehe ich die von der Verordnung vorgeschriebenen "legitimen Zwecke" beispielsweise überhaupt nicht. Kreditauskünfte sind sicher ein legitimes Geschäftsmodell, aber die Frage ist, ob man es nicht anders organisieren müsste - etwa durch eine schwarze Liste notorisch säumiger oder insolventer Kunden.

SPIEGEL: Gibt es weitere konkrete Beispiele?

Schrems: Wir sind ja ein kleiner, spendenfinanzierter Verein und werden den Aufwand im Blick behalten müssen. Deshalb werden wir uns zunächst Fragen wie die leider üblichen Zwangszustimmungen vornehmen: Welche Daten verlangt Apple von mir, nur um ein teures Smartphone wie das iPhone X überhaupt in Betrieb nehmen zu können? Darf Google mich faktisch zwingen, eine Google-Mail-Adresse zu eröffnen, um Apps auf Android laden zu können? Das sind relativ einfache Rechtsfragen. Ich glaube, wir können da mit kleinen Nadelstichen auch große Ballone zum Platzen bringen. Um tiefer in die verwendeten Technologien einzusteigen, werden wir mehr Whistleblower wie den früheren Cambridge-Analytica-Mitarbeiter brauchen. Auch für solche Hinweisgeber wollen wir eine Anlaufstelle sein.

SPIEGEL: Sie sind mit Ihrem Kampf gegen Facebook international bekannt geworden. Ihr eigenes Nutzerkonto haben Sie allerdings nie gelöscht, auch nicht in der aktuellen #deletefacebook-Kampagne. Warum?

Schrems: Neue Technologien wie soziale Netzwerke sind ja an sich genial, wir müssen nur den Missbrauch eindämmen. Wenn es einen Vorfall mit der Lebensmittelhygiene gibt, stellen Sie ja auch nicht das Essen ein.

SPIEGEL: Herr Schrems, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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