AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 15/2018

Streitgespräch zwischen Katja Suding und Michael Müller "Was Sie betreiben, ist nicht Politik, sondern Traumabewältigung"

Weg mit Hartz IV? Die FDP-Politikerin Suding und Berlins Regierender Bürgermeister Müller von der SPD streiten über Rezepte gegen Arbeitslosigkeit.

Kontrahenten Suding, Müller: "Es gibt ein Grundmisstrauen gegen diese Politik"
Dominik Butzmann/ DER SPIEGEL

Kontrahenten Suding, Müller: "Es gibt ein Grundmisstrauen gegen diese Politik"

Ein Interview von und


SPIEGEL: Frau Suding, Herr Müller, kann man von 416 Euro im Monat leben?

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Heft 15/2018
Wie die Zucker-Lobby uns belügt und verführt

Müller: Davon kann man überleben, es gibt ja noch ergänzende Leistungen, etwa für die Miete. Aber es geht auch um ein würdevolles Leben, das man aus eigener Kraft gestalten kann. Und das geht nicht.

Suding: Es ist kein komfortables Leben, gerade bei längerem Hartz-IV-Bezug. Mich stört an der ganzen Debatte: Es wird zu viel darüber geredet, ob das zum Leben reicht, und zu wenig darüber, wie die Menschen da rauskommen.

SPIEGEL: Herr Müller, Ihr Parteifreund Ralf Stegner hat gesagt, man sollte das ganze Hartz-IV-System abschaffen.

Müller: Sicher ist, dass wir neue Antworten für eine sich schon jetzt ändernde Arbeitswelt brauchen. Wir müssen davon ausgehen, dass Automatisierung und Digitalisierung zu neuen Formen der Arbeitslosigkeit führen können. Wir können nicht darauf warten, dass die Arbeitslosenzahlen wieder steigen, sondern müssen jetzt Antworten entwickeln. Und wir müssen Schlussfolgerungen aus 15 Jahren Agendapolitik ziehen. Natürlich war nicht alles verkehrt. Aber zur Wahrheit gehört auch: Sie konnte genauso wenig alle Probleme lösen. Trotz Jobboom haben wir noch immer 845.000 Langzeitarbeitslose.

Suding: Die Hartz-Reformen haben in den vergangenen 15 Jahren Beachtliches geleistet. Die Arbeitslosigkeit hat sich ungefähr halbiert. Auch der Anteil der Langzeitarbeitslosen ist deutlich gesunken. Die Agenda 2010 ist eine Erfolgsgeschichte.

SPIEGEL: Herr Müller, Ihr Vorschlag eines "solidarischen Grundeinkommens" sieht steuerfinanzierte, gemeinnützige Arbeitsangebote für Langzeitarbeitslose in den Kommunen vor - in Vereinen, für Alleinerziehende oder in der Flüchtlingshilfe. Im Gegenzug sollen sie wenigstens den Mindestlohn erhalten, also beispielsweise 1200 Euro netto monatlich für einen kinderlosen Alleinstehenden.

Suding: Ihr Konzept würde gerade mal 150.000 Menschen erreichen. Das ist Augenwischerei.

Müller: Das Konzept ist ja nicht generell auf 150.000 Menschen beschränkt. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat die Idee eines solidarischen Grundeinkommens geprüft und durchgerechnet. Und die Zahlen auch ins Verhältnis gesetzt zu den vier Milliarden Euro, die die Große Koalition in dieser Legislaturperiode für neue Angebote an Langzeitarbeitslose bereitstellen will, und den Milliarden, die schon jetzt für die Verwaltung der Arbeitslosigkeit ausgegeben werden. Es geht um einen Einstieg, nicht um eine Obergrenze.

Suding: Experten sagen, dass es nichts bringt, die Menschen auf einem künstlichen Arbeitsmarkt unterzubringen. Das ist meist eine Sackgasse. Man muss versuchen, sie in den ersten Arbeitsmarkt zu integrieren. Allerdings verstehe ich, dass es für Sie als Regierender Bürgermeister von Berlin eine schöne Sache ist, um Ihren Haushalt zu sanieren.

Müller: Ich habe bestimmt nichts dagegen, Langzeitarbeitslose in den ersten Arbeitsmarkt zu bringen. Die Erfahrung zeigt aber, dass das nicht passiert. Mir geht es nicht darum, wie in der Vergangenheit einfach öffentliche Jobs zu erfinden. Aber die Bürgerinnen und Bürger erwarten zu Recht, dass bestimmte Aufgaben besser erledigt werden. Wir wollen das zusammenführen: Jemand bringt für ein besseres gesellschaftliches Zusammenleben seine Arbeitskraft ein, und die Gemeinschaft unterstützt ihn dafür mit einem solidarischen Grundeinkommen, also einem sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplatz.

Suding: Der Wiedereinstieg vieler Langzeitarbeitsloser scheitert daran, dass sie teilweise mehrere Vermittlungshemmnisse haben. Da geht es nicht nur um fehlende Qualifizierung, da geht es nicht nur um gesundheitliche Einschränkungen, auch eine Suchtproblematik spielt bei manchen eine Rolle. Und gelegentlich mangelt es auch an Leistungsbereitschaft.

Müller: Ich unterstelle den Menschen erst einmal, dass sie arbeiten wollen. Es ist nicht das Problem, dass wir 845.000 drogenabhängige Langzeitarbeitslose hätten...

Suding: ...das habe ich auch nicht gesagt. Sie wissen so gut wie ich, dass es ein Hemmnis sein kann. Wenn es diese Hemmnisse nicht gibt, müssen Menschen in den ersten Arbeitsmarkt integriert werden, wo wir massiven Fachkräftemangel haben. Es gibt aber eben auch andere Fälle. Ich würde meine Söhne nur ungern von jemandem betreuen lassen, von dem ich nicht sicher weiß, ob er kommt und wann.

Müller: Ich will kein Fachpersonal ersetzen. Deshalb ist mein Vorschlag auch kein Sparmodell für klamme Kommunen. Es geht darum, dringend benötigte Fachkräfte oder auch Ehrenamtliche im Sportverein von bestimmten Tätigkeiten zu entlasten. Kein Langzeitarbeitsloser kann und soll eine Lehrerin oder einen Erzieher ersetzen. Aber natürlich gibt es im Schulbetrieb viele unterstützende Tätigkeiten, die jetzt von pädagogischem Personal geleistet werden. Hier setzt mein Vorschlag an.

Suding: Das passt doch nicht zusammen! Wenn Sie sagen, ich traue den Menschen etwas zu, dann ergibt ein zweiter, staatlich subventionierter Arbeitsmarkt keinen Sinn. Sondern die Menschen sollten dort arbeiten, wo sie wirklich gebraucht werden. Natürlich wird es am Arbeitsmarkt immer Umwälzungen geben, es werden Berufe wegfallen, es werden neue hinzukommen. Wir wissen heute noch nicht, wie sie aussehen werden. Deshalb müssen wir die Menschen schon in der Schule besser ausbilden, wir müssen sie im Job weiterqualifizieren und müssen das berufsbegleitende Lernen noch viel mehr stärken.

Müller: Da widerspricht Ihnen niemand. Nur löst sich dadurch nicht das Problem der Langzeitarbeitslosigkeit.

Suding: Aber Ihre Idee bedeutet, dass der Staat dem ersten Arbeitsmarkt Konkurrenz macht.

Müller: Echt? Bei Bürohilfen im Sportverein?

Suding: Natürlich, deswegen gibt es den Aufschrei aus der Wirtschaft. Babysitterdienste, Haushaltshilfen oder Landschaftsgärtner, diese Angebote gibt es bereits. Und die privaten Anbieter laufen Gefahr, durch die staatlichen Eingriffe aus dem Markt gedrängt zu werden.

SPIEGEL: Frau Suding, wir würden gern eine Frage von Herrn Müller wiederholen: Wie wollen Sie Langzeitarbeitslose besser in den Arbeitsmarkt integrieren?

Suding: Die Hinzuverdienstgrenzen müssen erhöht werden. Wer Hartz IV bezieht und einen Minijob annimmt, hat kaum etwas davon. Von 450 Euro bleiben nur 170. Das ist absolut demotivierend und definitiv kein Anreiz, die Arbeitszeit weiter auszudehnen. Wir wollen außerdem einen Passiv-Aktiv-Transfer. Vereinfacht gesagt, geht es um Folgendes: Viele Langzeitarbeitslose sind am Anfang noch nicht so produktiv, dass eine Firma den Mindestlohn zahlen kann. Werden Stundenlohn und staatlicher Transfer zusammengefasst, schafft man damit einen sozialversicherungspflichtigen Job. Nach und nach läuft dieser Transfer aus. Das ist unser Vorschlag.

SPIEGEL: Wenn wir Sie richtig verstanden haben, Herr Müller, reicht Ihnen das nicht. Ihnen geht es um einen grundsätzlichen Wandel, einen Mentalitätswechsel.

Müller: Ein Grundproblem der ganzen Agendapolitik ist, dass es niemals wirklich eine gesellschaftliche Akzeptanz für sie gab. Die SPD hat die Agendapolitik formuliert, und CDU, FDP und Grüne haben dazu geklatscht. Bis heute, wie man an Frau Suding sieht. Aber die Menschen haben es vom ersten Tag an als zutiefst ungerecht empfunden, dass sie nach einem jahrzehntelangen Arbeitsleben sehr schnell auf das Niveau von Hartz IV abstürzen können. Und dass sie dann gezwungen sind, praktisch jede Beschäftigung anzunehmen. Es gibt ein Grundmisstrauen gegen diese Politik. Wir müssen so ehrlich sein: Es gab damals gute Gründe für die Agenda. Aber jetzt angesichts der Herausforderungen der vierten industriellen Revolution ist der richtige Zeitpunkt zu sagen, nach 15 Jahren ist es auch gut, wir brauchen neue Antworten.

Suding: Was Sie betreiben, ist nicht Politik, sondern Traumabewältigung. Die Agenda 2010 hat Deutschland, das muss ich als Freidemokratin neidlos anerkennen, wirklich nach vorn gebracht. Wir haben Kanzler Schröder viel zu verdanken. Es wäre gut, wenn die SPD das auch so sehen würde, statt eine erfolgreiche Politik infrage zu stellen.

Suding, Müller, SPIEGEL-Redakteure (Markus Dettmer und Nicola Abé im Hauptstadtbüro des SPIEGEL): "Man darf sich an der Agenda nicht besoffen reden"
Dominik Butzmann / DER SPIEGEL

Suding, Müller, SPIEGEL-Redakteure (Markus Dettmer und Nicola Abé im Hauptstadtbüro des SPIEGEL): "Man darf sich an der Agenda nicht besoffen reden"

Müller: Die große Glaubwürdigkeitskrise der Politik lässt sich nicht wegdiskutieren. Und diese Krise hat auch mit der Agenda zu tun. Die SPD hat bitter Lehrgeld bezahlt, genau wie Ihre Partei. Denn ich bin mir sehr sicher, dass es nicht klug war von Guido Westerwelle, den deutschen Sozialstaat mit spätrömischer Dekadenz zu vergleichen. Die Politik hatte zu lange die Haltung: Wir fordern mal was von den Leuten - uneingeschränkte Flexibilität ohne Rücksicht auf die Lebensleistung -, und wer damit nicht klarkommt, ist selbst schuld. Die Leute haben ein feines Gespür dafür, was fair ist und was nicht. Sie erwarten ein gerechteres System.

Suding: Wir haben tatsächlich ein unterschiedliches Menschenbild, was sich auch in einer unterschiedlichen Sozialpolitik widerspiegelt. Für mich ist gute Sozialpolitik, den Menschen etwas zuzutrauen, sie wirklich zu fördern, aber auch zu fordern. Am Ende sollen sie auf eigenen Beinen stehen. Und nicht vom Sozialstaat abhängig sein.

Müller: Sie wollen sich um die kümmern, die es selbst schaffen; die anderen sind Ihnen egal.

SPIEGEL: Drehen wir die Frage rum, Frau Suding; glauben Sie, dass es eine gesellschaftliche Akzeptanz für die Abschaffung von Hartz IV gibt?

Suding: Was würde die Abschaffung bedeuten? Die Rückkehr zum alten System von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe? Damals gab es rund fünf Millionen Arbeitslose.

Müller: Man darf sich an der Agenda nicht besoffen reden. Sie hatte ihre Verdienste und ihre Berechtigung. Aber ein wesentliches Element unseres Aufschwungs waren in den letzten Jahren auch massive Investitionen des Bundes und der Länder in Bildung, Wissenschaft und Forschung.

Suding: Wir sollten korrigieren, was korrigiert werden muss. Statt eines solidarischen Grundeinkommens wollen wir erst einmal alle staatlichen Transferleistungen in einem liberalen Bürgergeld bündeln. Zuständig wäre dann eine zentrale Stelle. Kein Mensch müsste mehr von Amt zu Amt rennen. Liegt der Verdienst unter einer bestimmten Einkommensgrenze, wird das Bürgergeld als negative Einkommensteuer ausbezahlt.

Müller: Sie führen alle Leistungen an einer zentralen Stelle zusammen. Und dann gibt es noch Lohn vom Arbeitgeber?

Suding: Wenn ein Job da ist, ja. Warum nicht?

Müller: Ich kann keinen neuen Ansatz erkennen. Hinzuverdienstmöglichkeiten gibt es schon heute.

Suding: Ja. Aber wir wollen mit unserem Bürgergeld dafür sorgen, dass jemand, der arbeitet, auch mehr in der Tasche hat.

SPIEGEL: Gehören zu Ihrem System des Bürgergeldes auch Sanktionen, oder sollten die abgeschafft werden?

Suding: In allen Lebensbereichen gibt es Regeln. Wenn wiederholt gegen die verstoßen wird, muss das auch bestraft werden. Warum sollte das im Sozialsystem nicht gelten? Etwa wenn Termine nicht eingehalten oder Jobs wiederholt abgelehnt werden. Auch das ist für die Akzeptanz des Systems wichtig.

SPIEGEL: Ein Drittel der Sanktionen trifft Familien mit Kindern, die nichts dafür können, wenn ihre Eltern Termine verpassen.

Suding: Wenn wir diesen Hebel einfach weglassen, verbessert das die Situation der Kinder nicht. Die Verhältnisse würden nur weiter zementiert. Ich möchte, dass alles versucht wird, um die Menschen aus dem Transferbezug zu holen - notfalls durch Sanktionen, als letztes Mittel.

Müller: Ich sehe das anders. Sanktionen sind einer der Gründe für das Misstrauen. Viele können nicht nachvollziehen, warum man die rote Karte gezeigt bekommt, wenn man nicht bereit ist, jeden Job anzunehmen. Wir müssen auch über das Sanktionssystem reden. Wenn Kinder betroffen sind, ist es besonders ungerecht. Es besteht die Gefahr, dass Arbeitslosigkeit und Armut von Generation zu Generation weitergegeben werden. Maßnahmen wie das Bildungspaket sind zu kompliziert und ungenügend. Dass die Chancen von Kindern aus armen Familien so schlecht sind, ist einem reichen Land wie Deutschland absolut unangemessen.

SPIEGEL: Frau Suding, Herr Müller, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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