AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 23/2017

Kongos Präsident Kabila "Ich werde mich nicht umbringen"

Sein Volk lebt in Armut, was macht Joseph Kabila? Es heißt, der Präsident der Demokratischen Republik Kongo verbringe seine Zeit mit Computerspielen. Im SPIEGEL-Gespräch liefert er nun verstörende Einblicke in seine Gedankenwelt.

Daniel Etter/ DER SPIEGEL

Von und


SPIEGEL: Herr Präsident, warum sind Sie in der Öffentlichkeit so selten zu sehen?

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Heft 23/2017
 

Kabila: Ich denke, es ist wichtiger, zu machen, als zu reden. Und ich bin ein Macher.

SPIEGEL: Sie regieren seit 16 Jahren, was also haben Sie erreicht?

Kabila: Als ich im Januar 2001 meinen Amtseid ablegte, war das Land gespalten, es gab Kämpfe im Osten, die Frontlinie war 3000 Kilometer lang. In der Demokratischen Republik Kongo waren vier, fünf verschiedene Armeen stationiert. Die Wirtschaft war praktisch inexistent. Die Infrastruktur des Landes war in miserablem Zustand. Es herrschte Gesetzlosigkeit. Und wie sieht es heute aus? Wir haben ein vereinigtes Land, wir haben die Wirtschaft stabilisiert, trotz aller Schwierigkeiten. Sicherheit und Frieden sind wiederhergestellt. Wir haben es geschafft, zwei Wahlen zu organisieren. Wir könnten über all diese Errungenschaften den ganzen Tag reden.

SPIEGEL: Von außen wird die Situation deutlich anders wahrgenommen. Zu den größten Enttäuschungen für westliche Regierungen gehört die Verschiebung des Wahltermins. Ihre Amtszeit endete vor einem halben Jahr; zurückgetreten sind Sie allerdings auch nicht.

Kabila: Diese Enttäuschung ist wiederum für mich eine Enttäuschung. 2011 war es derselbe Westen, der die Wahlen wegen der unsicheren Lage im Land verschieben wollte. Damals haben wir darauf bestanden, sie wie geplant abzuhalten.

SPIEGEL: Aber wenn es damals gelang, warum dann jetzt nicht auch?

Kabila: Weil wir diesmal nicht vorbereitet waren. 2011 hatten wir 32 Millionen registrierte Wähler, diesmal werden es zwischen 42 und 45 Millionen sein. Der wichtigere Grund aber ist: Nach 2011 begann im Osten der Krieg mit der Rebellengruppe M23, und wir mussten den Streitkräften dafür alle Mittel zur Verfügung stellen. Wahlen sind da nicht unsere Priorität gewesen. Wir finanzieren ja keine Wahlen, wenn wir gleichzeitig vom Feind besetztes Land zurückgewinnen müssen! Deshalb konnten die Wahlen Ende vergangenen Jahres nicht stattfinden. Ein Urnengang lässt sich natürlich theoretisch jederzeit abhalten. Aber was wäre das Resultat von chaotischen Wahlen? Mehr Chaos!


Im Video: "Hart und glasklar"
SPIEGEL-Reporterin Susanne Koelbl hat Joseph Kabila in seiner Residenz getroffen und interviewt. Im Video erzählt sie, wie abgeschottet Kabila lebt - und was sie im Gespräch am meisten überraschte.

Daniel Etter / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Ihre Regierung und die Opposition haben sich auf einen Kompromiss geeinigt, Sie haben nun bis Ende des Jahres Wahlen versprochen.

Kabila: Ich habe gar nichts versprochen! Ich möchte die Wahlen so bald wie möglich abhalten. Aber wir wollen perfekte Wahlen, nicht einfach nur Wahlen. Und, das vergessen die Leute immer, es ist die Wahlkommission, die diesen Prozess organisiert. Sie arbeitet daran, und die bisherigen Ergebnisse sind vielversprechend. Wir haben die Marke von 24 Millionen registrierten Wählern erreicht. Es läuft gut.

SPIEGEL: Man könnte den Eindruck haben, es fehle am ernsthaften politischen Willen, die Wahlen durchzuführen. Manche vermuten auch, Sie wollten die Verfassung ändern, die die Regierungszeit des Präsidenten auf zwei fünfjährige Amtsperioden begrenzt. Wollen Sie das tun?

Kabila: Wann habe ich gesagt, dass ich das ändern möchte? Bis heute gibt es von mir keine derartige Stellungnahme.

SPIEGEL: Jetzt haben Sie die Gelegenheit, das eindeutig zu klären.

Kabila: Ich bin da ganz klar. Dieses ganze Gerede über eine Verfassungsänderung ist kompletter Unsinn.

SPIEGEL: Nichtsdestotrotz gibt es den Verdacht, dass Sie dem Beispiel Ihrer Amtskollegen in Burundi, Ruanda und Uganda folgen wollen, die ihre Verfassungen geändert oder gebrochen haben, um im Amt zu bleiben.

Kabila: Wenn Sie über Länder sprechen wollen, die ihre Verfassung geändert haben, lassen Sie uns über europäische Länder reden. Die Annahme, dass es nur in Afrika die Neigung gebe, Verfassungen zu ändern, zeugt von Voreingenommenheit und ist sachlich nicht richtig. Außerdem kann die Änderung einer Verfassung durchaus verfassungsgemäß sein, etwa durch ein Referendum. Bisher haben wir diese Debatte aber gar nicht begonnen.

SPIEGEL: Lässt sich die kongolesische Verfassung so deuten, dass eine dritte Amtszeit möglich wäre?

"Der Kongo ist wie ein eigener Kontinent. Wir haben nicht mal zehn Prozent Ihrer Infrastruktur."

Kabila: Unsere Verfassung ist da ganz eindeutig, diese Möglichkeit gibt es nicht.

SPIEGEL: Es wird also keine dritte Amtszeit von Präsident Joseph Kabila geben?

Kabila: Das hängt davon ab, was genau mit einer dritten Amtszeit gemeint ist. Wir haben jedenfalls nicht vor, die Verfassung zu verletzen. Und wie könnte ich eine weitere Amtszeit haben, ohne die Verfassung zu verletzen?

SPIEGEL: Vielleicht weil Sie die Verfassung in bestimmter Weise interpretieren?

Kabila: Weder Sie noch ich können die Verfassung in irgendeiner Weise interpretieren. Nur das Verfassungsgericht kann das.

SPIEGEL: Ist das jetzt ein Nein?

Kabila: Ein Nein zu was?

SPIEGEL: Zu einer dritten Amtszeit.

Kabila: Ich will über eine weitere Amtszeit gar nicht sprechen, weil sie in der Verfassung nicht vorgesehen ist. Eine pure Erfindung von einigen erleuchteten Köpfen in Europa oder sonst wo.

SPIEGEL: Diese erleuchteten Köpfe fragen sich, warum Sie nicht rechtzeitig abgetreten sind. Sie wären als Vater der kongolesischen Demokratie gefeiert worden, als Vorbild für Afrika. Herr Präsident, warum ist es so schwer, die Macht abzugeben?

Kabila: Sie kommen aus Ihren wohltemperierten Büros in Berlin und Kapstadt hierher, da sagt sich das leicht. Ich hoffe, dass Sie noch Zeit finden, den Kongo und seine Schwierigkeiten besser zu verstehen. Der Vater unserer Demokratie war Patrice Lumumba, unser erster Premier nach der Unabhängigkeit, der ermordet wurde. Und was bringt es mir, in die Geschichte einzugehen als Vater der Demokratie, wenn ich mit meinem Rücktritt das Land ins Chaos stürze? Die Verfassung ist eindeutig in der Frage, wie und wann der Präsident die Macht übergibt: Er kann sie nur an einen gewählten Nachfolger übergeben.

SPIEGEL: Sie müssen also rechtzeitig Wahlen abhalten.

Kabila: Wir arbeiten 24 Stunden am Tag, damit diese Wahlen stattfinden.

Hafenarbeiter in Kinshasa: "Die Wirtschaft war praktisch inexistent"
Daniel Etter/ DER SPIEGEL

Hafenarbeiter in Kinshasa: "Die Wirtschaft war praktisch inexistent"

SPIEGEL: Die Mitglieder der G¿20 bereiten eine große Afrika-Initiative vor, Deutschland setzt sich sogar für eine Art Marshallplan ein. Im Gegenzug fordern sie gute Regierungsführung in Afrika, politische Reformen und demokratische Wahlen. Um Ihr Land macht man sich jedoch besonders Sorgen, weil es keine legitimen Institutionen mehr gibt, das gilt für den Präsidenten ebenso wie für das Parlament.

Kabila: Es obliegt nicht irgendwelchen westlichen Gelehrten zu entscheiden, ob unsere Institutionen legitim sind oder nicht. Und was den Marshallplan für Afrika angeht - daran glaube ich einfach nicht. Wir Afrikaner wurden fünfzig Jahre lang mit diesen Worthülsen abgespeist. Der Westen hat Afrika ausgebeutet und will es jetzt retten? Wir kennen diese Scheinheiligkeit seit so langer Zeit! Warum sprechen wir denn plötzlich über einen Marshallplan? Weil es viele Migranten nach Europa zieht. Und deshalb muss Europa etwas tun, um all diese Afrikaner zu Hause zu halten, wo sie hingehören. Aber geschieht das mit guten Absichten? Überhaupt nicht. Ich kann da nur Heuchelei sehen.

SPIEGEL: Immerhin unterstützt Deutschland die Demokratische Republik Kongo mit durchschnittlich 233 Millionen Euro im Jahr. Auch deshalb ist die Bundesregierung enttäuscht und weiß schlichtweg nicht, ob sie in Ihnen wirklich einen Partner hat.

Kabila: Das beruht auf Gegenseitigkeit. Auch uns fehlt das Vertrauen in sie.

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Fotostrecke: Kongo unter Kabila

SPIEGEL: Investoren sehen die Korruption in Ihrem Land als erhebliches Problem.

Kabila: Ja, wir haben ein Problem mit der Korruption, wie jedes andere Land in der Welt. Wir haben das sehr wohl verstanden und ergreifen Maßnahmen dagegen. Das ist ein langer Kampf.

SPIEGEL: Ihr früherer Minister für den öffentlichen Dienst hat herausgefunden, dass fast die Hälfte der Staatsbediensteten Geisterbeamte sind, dass es sie also gar nicht gibt - ihre Gehälter werden aber ausgezahlt und verschwinden offenbar.

Kabila: Und wie hat er das herausgefunden? Weil wir ein Programm zur Verbesserung der Transparenz gestartet haben.

SPIEGEL: Der Minister wollte daraufhin den öffentlichen Sektor umstrukturieren, doch es gab dann Streit mit Ihrer Regierung. Am Ende verließ er das Kabinett und unterstützt nun die Opposition.

Kabila: Nein, der Minister ist aus anderen Gründen gegangen. Seine Partei hat sich der Opposition angeschlossen, das ist ein häufiges Phänomen.

SPIEGEL: Aber seine Partei schrieb Ihnen einen offenen Brief, in dem sie die Änderung der Verfassung und eine dritte Amtszeit des Präsidenten ablehnt.

Kabila: Darauf habe ich bereits ausführlich geantwortet.

SPIEGEL: Auch der beliebte frühere Gouverneur der Provinz Katanga, Moïse Katumbi, arbeitete einst eng mit Ihnen zusammen, stellte sich aber 2015 gegen Sie.

Golfspieler im Reichenviertel Gombe in Kinshasa: "Ja, wir haben ein Problem mit der Korruption"
Daniel Etter/ DER SPIEGEL

Golfspieler im Reichenviertel Gombe in Kinshasa: "Ja, wir haben ein Problem mit der Korruption"

Kabila: Ich spreche ungern über einzelne Personen. Ein Grund, warum sich einige Politiker der Opposition angeschlossen haben, sind die Reformen, die wir durchgeführt haben - übrigens gemäß der Verfassung, wir halten uns da an das Gesetz. Die alte Provinz Katanga zum Beispiel ist größer als Deutschland, daher haben wir sie in vier Provinzen aufgeteilt.

SPIEGEL: Katumbi wurde wegen angeblichen Betrugs zu drei Jahren Gefängnis verurteilt und ist geflohen. Die kongolesische Bischofskonferenz bezeichnete den Prozess als Farce, mit dem Ziel, einen Rivalen auszuschalten. Richtig oder falsch?

Kabila: Es ist nicht an mir zu sagen, was richtig ist und was falsch. Das kann nur die Justiz. Ich habe die Bischöfe nicht gebeten, das Justizsystem dieses Landes zu ersetzen. Es gibt keinen "Fall" zwischen der Regierung und Moïse Katumbi, sondern zwischen ihm und der Justiz.

SPIEGEL: Katumbi hat angekündigt, bald zurückkehren zu wollen. Ist das Ihr schlimmster Albtraum?

Kabila: Ich habe keine Albträume.

SPIEGEL: Er könnte die Kongolesen zu Massenprotesten aufrufen. Millionen Menschen würden ihn willkommen heißen.

Kabila: Und dann? Was sollte passieren? Steht irgendjemand über dem Gesetz, nur weil er ein oder zwei Millionen Menschen hinter sich weiß?

SPIEGEL: Moïse Katumbi wird als Hoffnungsträger gesehen, auch im Westen. Wie gehen Sie mit dieser Herausforderung um?

Kabila: Es gibt keine Herausforderung, und deshalb brauche ich auch keine Strategie. Die Kongolesen werden über die Zukunft dieses Landes entscheiden. Sie sprechen von Demokratie? Die Demokratie wurde doch mit Lumumba ermordet. Und wer hat später die Demokratie zurückgebracht? Wir waren das, nachdem wir Diktator Mobutu Sese Seko 1997 die Macht entrissen haben. Aber plötzlich wird unser Land zum Prügelknaben. Kongo hier, Kongo da, Kongo und die Menschenrechte. Bloß weil wir nicht das machen, was der Westen gern hätte.

SPIEGEL: Die EU und die USA haben Sanktionen gegen hochrangige Mitglieder Ihrer Regierung verhängt, auch gegen Ihren Geheimdienstchef. Westliche Diplomaten sprechen sogar über die Möglichkeit, Sanktionen gegen Sie persönlich zu verhängen. Können Sie das ignorieren?

Kabila: Ich habe stets versucht, mein Leben gerecht und bescheiden zu führen. Als die Sanktionen verhängt wurden, wäre es das Einfachste gewesen, direkt mit den Betroffenen zu sprechen und die Vorwürfe aufzuklären. Das ist aber nicht passiert. Auf welcher Grundlage handelt Europa da eigentlich? Nach dem Hörensagen?

SPIEGEL: Vermutlich auf der Grundlage der Recherchen von Beamten.

Kabila: Ich bitte Sie... westliche Beamte! Diese Leute zeigen doch nur einmal mehr, dass der Neokolonialismus immer noch nicht beendet ist.

SPIEGEL: Die Einschätzungen der Europäer entbehren also jeglicher Grundlage?

Kabila: Es wäre jedenfalls das Beste gewesen, diese Einschätzungen mit uns zu teilen. Aber weder werden uns die Sanktionen davon abhalten, Wahlen zu organisieren, noch werden wir uns von ihnen unter Druck setzen lassen.

SPIEGEL: Ihr Vater wurde von seinem Leibwächter ermordet, einem Mann, dem er vertraute. Wem trauen Sie?

Kabila: Ich glaube an die Existenz Gottes und vertraue ihm. Ich traue auch dem Urteil des kongolesischen Volkes und glaube, dass wir auf dem richtigen Weg sind.

SPIEGEL: Ältere Kongolesen haben uns gesagt: Was wir nicht wollen, das ist ein zweiter Mobutu, dieser Tyrann, der das Land 31 Jahre lang ausgeplündert hat.

Kabila: Wie bitte, wen vergleichen diese Menschen mit Mobutu? Ich glaube nicht, dass das eine angemessene Frage in Bezug auf mich ist.

SPIEGEL: Dann beantworten Sie uns diese Frage: Wann genau wird gewählt?

Kabila: Treffen Sie doch die Wahlkommission, und finden Sie die Antwort selbst heraus. Der Kongo ist wie ein eigener Kontinent, wir haben nicht einmal zehn Prozent der Infrastruktur von Deutschland. Können Sie sich vorstellen, 2000 Kilometer entfernt von hier Wahlen abzuhalten? Sie können dieses Land nicht durch Ihre Berliner Brille betrachten.

SPIEGEL: Es wird also länger dauern, die Wahlen zu organisieren?

Kabila: Es könnte länger dauern oder auch nicht. Wie ich schon sagte: Wenn Sie chaotische Wahlen organisieren, wird es danach Chaos geben.

SPIEGEL: Welche Rolle wollen Sie selbst spielen, wenn Ihre Amtszeit vorbei ist und Sie nicht mehr Präsident sind?

Kabila: Das würde ich gern für mich behalten. Aber keine Angst, ich werde mich nicht umbringen und stehe meinem Land ganz sicher weiter zu Diensten.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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