Todenhöfers Interview in Aleppo Mummenschanz für Assad

Der ehemalige CDU-Abgeordnete Jürgen Todenhöfer hat in Aleppo ein Interview mit einem angeblichen Rebellenkommandanten geführt, das weltweit für Aufsehen sorgte: Amerika unterstütze al-Qaida, sagte der Mann. Doch es gibt massive Zweifel an dem Video.

Todenhöfer mit Interviewpartner
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Todenhöfer mit Interviewpartner

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Das Interview dauert rund zehn Minuten, es wurde gefilmt in der pittoresken Umgebung eines Steinbruchs nahe Aleppo - und es schlug in den letzten Tagen weltweit Wellen: Sogar der russische Außenminister soll es in einem Telefonat seinem US-Kollegen vorgehalten haben. Denn in dem Video sagt ein angeblicher Kommandant der in Ost-Aleppo belagerten Rebellen Sätze, die seltsamerweise die Kriegspropaganda des Assad-Regimes bestätigen: Amerika unterstütze indirekt die Terrorgruppe al-Qaida, und selbstverständlich seien die Rebellen gegen Hilfskonvois für Zivilisten. Doch jetzt häufen sich Indizien dafür, dass mit dem Interview so einiges faul sein könnte.

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Heft 40/2016
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Geführt hat das Interview der ehemalige CDU-Abgeordnete und prominente Autor Jürgen Todenhöfer. Bei seinem tief vermummten Gesprächspartner soll es sich laut Todenhöfer um einen Kommandeur der als Nusra-Front bekannt gewordenen syrischen Radikalengruppe handeln, die sich im August umbenannt und wieder von al-Qaida abgespalten hat: Abu Al Ezz, so wird der Mann in dem Video vorgestellt, bekräftigt, man sei von den USA mit modernen Panzerabwehrraketen ausgerüstet worden. Offiziere aus Saudi-Arabien, Katar, sogar aus Israel "hatten wir hier, als wir belagert wurden". Auch sei man gegen Hilfslieferungen für die belagerten Zivilisten in Ost-Aleppo: "Wenn ein Lkw trotzdem reinfährt, werden wir den Fahrer verhaften." Das verblüfft, denn Anfang August waren die Radikalen maßgeblich daran beteiligt, den Belagerungsring kurz zu knacken und Lebensmittelieferungen zu ermöglichen. Dies brachte den Islamisten jähe Popularität auch bei ideologischen Gegnern ein.

Rätselhafter noch als der Inhalt des Interviews ist der Ort, an dem es angeblich aufgenommen wurde. Auf welcher Seite der Front es tatsächlich stattfand, ist wichtig für die Glaubwürdigkeit des Films: Schon auf der Fahrt hinein in den Steinbruch ist eine nachträglich verzerrte Stimme zu hören, "wenn sie irgendetwas Schlimmes vorhaben, sitzen wir fest". Es scheint also in gefährliches Terrain zu gehen, den Eindruck erweckt der Satzfetzen. Etwas irritierend ist nur, dass dem Auto ein junger Mann voranläuft: in Armeeuniform und ohne Bart. So sehen in der Regel Assads Soldaten aus, nicht aber Nusra-Kämpfer.

Wir sind hier auf der vordersten Beobachtungsstation im Gebiet "Scheikh Said"

Dann geht es hinein in eine Höhle zum Interview, und am Ende des Gesprächs beschreibt Todenhöfers vermummter Interviewpartner ausführlich, wo sie sich gerade befänden: "Wir sind hier auf der vordersten Beobachtungsstation im Gebiet Scheikh Said. Dieses Gebiet ist unter unserer Kontrolle. Hinter den Häusern und in Al Majbal sind die Regimesoldaten." Schnitt, dann fährt das Team im Video wieder hinaus aus dem Steinbruch. In der Ferne ist die markante Silhouette von zwei Türmen und mehreren Gebäuden zu sehen. Ein ehemaliges Industriegelände, auf dem heute ein schwer befestigter Kontrollposten der Assad-Armee liegt.

Im Video: Todenhöfers Interview

Nur: Es gibt in Scheikh Said keinen Steinbruch. Das Viertel liegt in der von syrischen Truppen und schiitischen Milizen belagerten Osthälfte Aleppos, die hermetisch abgeriegelt ist durch Artillerie, Panzer, Scharfschützen. Kein Fußgänger käme dort von Regierungsgebiet her unerkannt hinein, erst recht nicht Männer in einem Auto.

Auf der anderen Seite der Frontlinie, unter Kontrolle von Regierungstruppen also, gibt es hingegen gleich drei Steinbrüche. Sie liegen in der Nähe jenes auffälligen Gebäudeensembles, das auch im Video auftaucht. Dort aber, auf Assad-Terrain, könnte ein echter Nusra-Kommandeur kaum interviewt werden, er würde stattdessen rasch erschossen.

Nachdem Jürgen Todenhöfer auf diese Unstimmigkeit aufmerksam gemacht wurde, veröffentlichte er am Mittwoch einen "Konter" auf seiner Facebook-Seite. Das Treffen habe im Niemandsland zwischen den Fronten stattgefunden: "Niemand hat an irgendeiner Stelle behauptet, der Steinbruch sei Rebellengebiet." Na ja, sein Interviewpartner hat sehr wohl gesagt, dass man in Scheikh Said sei.

Aber es sei, so Todenhöfer weiter, sowieso ganz anders gewesen: "Wir haben das Interview in Wirklichkeit bei Khan Tuman aufgenommen", einem Vorort knapp zehn Kilometer südwestlich von Aleppo. Der war in den vergangenen Wochen und Monaten heftig umkämpft, wird in Teilen von Regierungsmilizen, in Teilen von Rebellen gehalten und liegt außerhalb des Belagerungsrings. Dorthin könnte es mit Glück und guten Kontakten auch ein westlicher Reporter im Auto schaffen. Und auch dort gibt es Steinbrüche. Aber im Interview erklärt der Vermummte eben ausführlich und unwidersprochen, sie säßen hier in Scheikh Said. Einer von beiden sagt also die Unwahrheit, der Vermummte oder Todenhöfer. Überdies ist von der Höhle des Interviews aus eine auffällige Felsformation zu sehen, die auch bei der Anfahrt bereits gefilmt wurde.

Stunden später konterte Jürgen Todenhöfer seinen Konter. Nun hieß es: Es sei "im Augenblick allerdings unklar, ob 'unser' Steinbruch unterhalb Sheikh Said liegt, wie Abu Al Ezz im Interview sagte, oder in Khan Tuman, wie uns ein 'Mittelsmann' sagte. Welcher der zahlreichen Steinbrüche der Gegend es war, ist irrelevant, da sich beide von uns angesprochenen Steinbrüche am Tag des Interviews nicht im von der Regierung kontrollierten Gebiet befanden."

Der Steinbruch ist unter Regimekontrolle

Zu viele Steinbrüche. Nur irrelevant ist diese Frage keineswegs, denn hier trifft Todenhöfers Aussage nicht zu: Der Steinbruch, in dem zumindest die Abfahrt vom Interview gefilmt wurde, wird von Assads Truppen kontrolliert. Dass die und ihre Verbündeten dort außerordentlich aktiv sind, bestätigt auch ein russischer Fernsehbericht von Mitte August, in dem feuernde Panzer und Assad-Truppen zu sehen sind, und seither sind die weiter vorgerückt. Der Steinbruch also ist unter Regimekontrolle. Und im Hintergrund ist auf Todenhöfers Video wieder jenes extrem markante Ensemble aus zwei Türmen und hohen Gebäuden zu erkennen, das sich mühelos auch auf Google Earth identifizieren lässt.

Das Bildmaterial soll von dieser iranischen Shahed-Drohne stammen
Bild-Zeitung

Das Bildmaterial soll von dieser iranischen Shahed-Drohne stammen

Nun wäre es natürlich theoretisch möglich, dass Todenhöfers Videoclip mit Material aus zwei verschiedenen Steinbrüchen zusammengeschnitten wurde, auch wenn das Video das Gegenteil suggeriert. Schaut man sich den zweiten Steinbruch bei Khan Tuman näher an, den Jürgen Todenhöfer in seinem ersten "Konter" als neuen Ort des Interviews nannte, fällt ein anderes Detail ins Auge: Die annähernd hundert Meter lange, rauchende Müllhalde mitten im Steinbruch aus dem veröffentlichten Video ist auf exzellenten Bildern des Ortes nirgends zu entdecken. Dass von Khan Tuman hochauflösende Aufnahmen existieren, verdankt sich einer Ironie des Schicksals: Mitte September schossen Rebellen nach eigenen Angaben in der Umgebung eine iranische Shahed-Drohne ab, deren Bildmaterial zumindest in Teilen noch auszuwerten war. Davon liegt eine Luftansicht des Steinbruchs, in dem Todenhöfer den Vermummten getroffen haben will, der "Bild"-Zeitung vor. Dass im anderen Steinbruch bei Scheikh Said eine große Müllkippe existiert, liegt daran, dass dorthin der Unrat aus der übervölkerten West-Hälfte Aleppos gebracht wird. Beides liegt ja in derselben Herrschaftszone.

Mithin: Zumindest Teile des Videos stammen nachweislich aus dem Steinbruch im Regimegebiet. Dort aber kann Todenhöfer kaum einen echten Kommandeur jener Radikalenfront getroffen haben, die früher Nusra hieß und sich heute Dschabhat Fatah al-Scham nennt. Aus dem Steinbruch von Khan Tuman wiederum kann das Video schlecht stammen, denn von den markanten Punkten aus den Bildern findet sich dort nichts wieder.

Ebenso rätselhaft wie die Widersprüche um den Ort ist dieser angebliche Kommandeur Abu Al Ezz selbst: Er spricht den Akzent des Aleppiner Umlands, aber von den Kämpfen der vergangenen Jahre, den wichtigsten Orten und Daten hat er offensichtlich keine Ahnung: Um die wichtigsten Stützpunkte der Armee hat es zum Teil jahrelange Gefechte gegeben, und jeder im Rebellengebiet kennt die riesige "Bastion 46", wo noch vergangenes Jahr die Nusra-Front eine moderate Rebellengruppe vertrieb, um sie selbst zu nutzen. Der angeblich Nusra-Kommandeur erwähnt sie im Video: aber als "Bastion 47". Das wirkt, als würde ein Fußballfan aus dem Ruhrgebiet von "Schalke 05" sprechen. Dann erwähnt Abu Al Ezz die riesige ehemalige Infanterieschule im Norden Aleppos, die Januar 2013 von Rebellen gestürmt wurde. Bei Abu Al Ezz geschah diese "vor zwei Jahren". Auch fehlt in seinen Sätzen das ganze Vokabular der Religiösen. Er klingt in seiner Wortwahl eher wie ein Kader von Assads Baath-Partei.

Dass er sich im Video anfangs sogar vorstellt als Mitglied der "al-Qaida Ägyptens", was in der deutschen Übersetzung fehlt, rundet das Bild ab eines Mannes, der zwar die Propaganda des Assad-Regimes über Nusra wiederholt - nur von seiner angeblich eigenen Organisation kaum Ahnung hat. Zudem trägt er einen recht massiven Goldring, was unter radikalen Sunniten wie den echten Nusra-Leuten absolut verpönt ist. Todenhöfer sagt dazu, Schmuck sei bei Muslimen in Syrien durchaus üblich.

Auch in Nordsyrien hat sich Jürgen Todenhöfers Video verbreitet

Die Widersprüche um den Ort und um den Mann lösen sich auf, wenn zutrifft, was knapp ein Dutzend Flüchtlinge aus dem kleinen Dorf Haraybel übereinstimmend erzählten, als ihnen das Video vorgespielt wurde. Dort ist Abu Al Ezz zwar vermummt, aber seine Stimme ist klar zu hören. Er heiße, so die Flüchtlinge, tatsächlich Ezzu. Oder mit vollem Namen: Ahmed Ezzu Scheich al-Dai'a. Er soll nach den Aussagen aus dem Dorf Haraybel stammen, das auf Regimeseite liegt. Nur gehöre Ahmed Ezzu danach keineswegs zur Nusra-Front und soll auch vor dem syrischen Aufstand einem wenig religiösen Lebenswandel gefrönt haben: Jahrelang galt er als örtliche Größe im Drogenhandel, landete wiederholt im Gefängnis, bis er - wie viele Kriminelle - nach 2011 das Angebot des Regimes annahm, sich vom Bandenführer zum staatlichen Sicherheitsorgan zu verwandeln. Er sei ein mächtiger Schabih geworden, sagen geflohene Ex-Nachbarn und entfernte Verwandte. Ein "Geist", wie jene Kämpfer genannt werden, die zu Assad-nahen Milizen gehören.

Sein Facebook-Profil zeigte bis vor Kurzem einen etwas beleibten Mann, nur dort eben in Militärkluft statt in - nagelneu wirkender - Dschihadistentracht wie Todenhöfers Interviewpartner sie trägt. Auch in Nordsyrien hat sich Jürgen Todenhöfers Video verbreitet. Da dort sofort zahlreiche Ungereimtheiten auffielen, begann rasch die Suche, wer denn wirklich hinter der Vermummung stecke. Stunden, nachdem die Informationen über den Schabiha-Mann Ezzu sich am Donnerstag verbreiteten, wurde das Foto auf seiner Facebook-Seite gesperrt.

"Kriegsknecht", der wegen besserer Bezahlung zu Nusra gegangen sei

Weitere Bilder oder Videos, wie es sie von anderen Schabiha-Führern gibt, finden sich von Ahmed Ezzu Scheich al-Dai'a nicht. Was ihn zu einem geeigneten Kandidaten für die Rolle als Radikalenführer gemacht haben könnte, glauben zumindest die Zeugen aus seinem Dorf: Er habe sich eher bedeckt gehalten, sei kein Ideologe, sondern schlicht ein Krimineller. In diesem Punkt stimmen sie sogar mit Jürgen Todenhöfer weitgehend überein. Der nannte seinen Interviewpartner im Konter einen "Kriegsknecht", der zu Nusra gegangen sei, weil: Die "zahlt besser".

Nur wenn Todenhöfer und sein Team "praktisch alles über ihn wissen", wie er schrieb, und sie "seine Identität genau haben recherchieren können", hätte ihnen eigentlich auffallen müssen, dass sie wohl kaum mit einem Nusra-Kommandeur in dessen Rebellenviertel reden. Seltsam auch, dass die Terrorgruppe umgehend dementierte, irgendetwas mit dem Interview zu tun zu haben.

Jürgen Todenhöfer interviewt 2012 den syrischen Präsidenten Baschar al-Assad
DPA/ SWR

Jürgen Todenhöfer interviewt 2012 den syrischen Präsidenten Baschar al-Assad

In seinem ersten öffentlichen "Konter" hatte Todenhöfer daraufhin erbost geschrieben, "dass meine Kritiker einer Terrororganisation mehr glauben als mir, ist schon ein Hammer". Das harte Dementi der Nusra-Leute irritiert den Deutschen nicht - er meint, er habe erwartet, dass die Terroristen so reagieren, schließlich könnten sie nicht gutheißen, dass ein einfacher Kommandeur so redet.

Aber natürlich ist die Möglichkeit nicht gänzlich auszuschließen, dass Jürgen Todenhöfer mit einem Auto den Belagerungsring durchbrochen haben könnte. Immerhin theoretisch denkbar wäre auch, dass ein Nusra-Kommandeur den ziemlich sicheren Tod in Kauf nimmt, um im Feindesgebiet mit Todenhöfer zu reden. Deshalb schickte der SPIEGEL am Freitag und am heutigen Samstag Fragen zu den Ungereimtheiten an Jürgen Todenhöfer und seinen Rechtsvertreter Michael Nesselhauf. Aber keiner von beiden beantwortete die Fragen.



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P-Centurion 01.10.2016
1. Was soll sowas?
Todenhöfer sagte von Anfang an dass es zwischen den Fronten war. Mit seiner Fortführung dann auch ziemlich genau wo. Alle anderen Anschuldigungen sind schon längst widerlegt und wurde teilweise sogar von Al Nusra selbst bestätigt. Ihr entlarvt euch nur selbst wenn ihr das mit solchen Verschwörungstheorien anzweifelt. Die Behauptung dass Al Nusra den Ring knacken wollte, um humanitäre Hilfe zu leisten schlägt dem Fass dann komplett den Boden aus.... Unfassbar. Wo und wann leben wir eigentlich?? Und dann wundert ihr euch wieso ihr so viel Leser verliert? Auch du, werter Zensor, solltest dich schämen diesen Kommentar zu zensieren. Ein einfacher Blick in die Geschichte zeigt was du damit anrichtest und was du dich schuldig machst.
nütztnichts 01.10.2016
2. Knallharte Recherche
Es ist schon lustig, dem Todenhöfer unpräzise Recherche vorzuwerfen, und selber dann mehrdeutige Indizien als Beweise vorzulegen. Vielleicht ist Todenhöfer tatsächlich einem Propaganda Trick auf dem Leim gegangen, aber dennoch passt es in eine gesamtstrategie des Westens: Hilfe für "gemäßigte Rebellen", die dann auch nur islamisten sind, Türkei und Saudi-Arabien (Verbündete), die terroristen und islamisten finanzieren und ausrüsten, Assad der um jeden Preis geschwächt werden muss, auch wenn die ganze Region ins Chaos stürzt...
ray8 01.10.2016
3. Egal!
Es ist mir eigentlich völlig egal, ob an diesem Interview etwas dran ist. Putin und Assad sind sofort Den Haag zu überstellen, weil sie bewusst Hilfskonvois und Krankenhäuser angreifen und mit bunkerbrechenden Bomben in eine dichtbesiedelte Stadt reinfeuern! Selbst wenn die Rebellen die Zivilisten als Schutzschilde mißbrauchen, ist das überhaupt keine Rechtfertigung! Und wir - auch und gerade - in Europa müssen uns endlich gegen Putins Informationskrieg wappnen. Er bedient sich aller Kanäle und sogar Parteien (AfD), was hochgradig gefährlich für uns ist. Steinmeier und Merkel müssen endlich handeln oder die Syrer können uns für jedes tote Kind mit verantwortlich machen!
Das Pferd 01.10.2016
4.
Hodentöter, ich fass es nicht. Der ist irgendwie wie Wallraff, nur daß er sich an Themen ran wagt, bei denen es richtig ernst ist. Wenn Wallraff enthüllt, daß sich Deutsche gegenüber einem schwarz geschminkten Wallraff mit Afro und albernen Hemd komisch benehmen, weil sie denken Kurt Felix kommt gleich um die Ecke, hat das einen gewissen Unterhaltungswert. In Sachen IS oder Syrien ist es dermaßen ernst, daß man damit nicht seine Profilneurose pflegt. Und ein Interview ohne Gesicht kann man auch per Telefon machen, wenn denn irgend was wichtiges dabei raus käme. Reine Show in eigener Sache. Kommt aber bei Fernsehkonsumenten 80+ an, habe ich feststellen müssen.
DerDifferenzierteBlick 01.10.2016
5. Man muss auch mal die richtigen Fragen stellen!
Erst einmal vielen Dank, Herr Reuter, für die Mühe, alle Details genau zu untersuchen. Schon in den ersten Wochen nach den US-Bombardierungen des IS in Syrien haben die USA auch die Al-Nusra-Front bombardiert, was auch vollkommen selbstverständlich ist, da Al-Kaida seit Jahrzehnten in einem selbsterklärten Krieg gegen die USA steht (mit vielen toten US-Bürgern, nicht nur am 11.09.2001). Zudem gab es insbesondere am Anfang viele Syrer, die einfach nur Demokratie und einen säkularen Staat wollten. Denn dass die Assads als Mitglieder einer kleinen religiösen Minderheit (Alawiten sind nur 12% der Syrer) seit bald 50 Jahren überwiegend in einem Ein-Parteien-System die große Mehrheit von über 70% Sunniten unterdrücken und von der Macht ausschließen, sollte ein deutlicher Hinweis für eine Diktatur sein. Dass am Anfang die mächtigste syrische Rebellengruppe - die FSA - zum großen Teil aus säkularen, übergelaufenen Mitgliedern der syrischen Armee bestand, sollte auch bekannt sein. UND JETZT DIE FRAGEN: Warum sollten die USA oder andere westliche Staaten in Syrien eine Al-Kaida-Gruppierung unterstützen, die seit Jahrzehnten Tausende US-Amerikaner und Europäer getötet hat und die am Anfang militärisch noch relativ schwach war? Wäre es nicht nahe liegender, wenn die westlichen Staaten einfach die säkularen und demokratischen Kräfte (die es in JEDEM Land gibt) unterstützen würden, die tendenziell pro-westlich eingestellt sind, die ähnliche Werte teilen und die vor allem am Anfang militärisch die mächtigste Rebellengruppe stellten? Und was sagt uns jetzt, dass trotzdem die von Saudi-Arabien, Katar und der Türkei - gegen den ausdrücklichen Willen des Westens - massiv unterstützen Islamisten (s. Can Dündar), wie auch immer sie sich nennen (IS, Al-Nusra etc.), dass die heute die Oberhand haben? Es zeigt, dass der Westen gerade NICHT in relevanter Weise syrische Gruppierungen unterstützt hat (erst seit kurzem die Kurden), denn immerhin sind die prowestlichen Gruppierungen die einzigen, die in den letzten Jahren massiv an Boden verloren haben während die Truppen der Diktatur massiv von Russland, Iran, der Hisbollah und anderen schiitischen Milizen unterstützt werden, und die Islamistischen Gruppierungen, die heute die meiste Macht unter den Rebellen haben, massiv von der Türkei, Saudi-Arabien, Katar und anderen sunnitisch islami(sti)schen Staaten und Organisationen unterstützt werden. Bitte um Antwort, Herr Todenhöfer und Konsorten.
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