INTERVIEW: WOLFGANG HÖBEL UND ALFRED WEINZIERL

FOTOS: AXEL MARTENS

KulturSPIEGEL: Herr Lohmeyer, Herr Wortmann, Sie waren beide in jungen Jahren aktive Fußballspieler und haben nun zusammen einen Film - ach was: den Film - über die Fußball-WM 1954 in der Schweiz gemacht. Was hat Sie zum Fußball gebracht?

Sönke Wortmann: Bei mir war es das allererste Spiel, das ich je gesehen habe. Mein Vater hat mich als Drei- oder Vierjährigen mitgenommen zum TSV Marl-Hüls gegen Schwarz-Weiß Essen. Das war in der Oberliga West, damals die höchste Spielklasse. Es wurde 3:1 gewonnen. Der TSV hat ganz in Blau gespielt, Schwarz-Weiß Essen in schwarz-weiß gestreiften Trikots, ein Tor schoss der Mittelläufer Günter Peters. Dass ich das noch heute weiß, zeigt, wie mich das beeindruckt hat. In Marl-Hüls, zwischen Gelsenkirchen und Dortmund, bin ich groß geworden und bin, glaube ich, am nächsten Tag dann auch in den Fußballverein eingetreten, beim TSV.

Peter Lohmeyer: Bei mir war es Uli Richter aus Hagen-Eilpe. Ich bin viel umgezogen in meiner Jugend, bedingt durch den Beruf meines Vaters, der Pfarrer war. Mit sechs Jahren habe ich in Hagen-Eilpe gewohnt, zum Pfarrhaus gehörte eine große Wiese. Auf der habe ich mit Uli gebolzt. Hagen war immer eine Schalke-Hochburg, und Uli Richter war Schalker. So bin ich dann eben Schalker geworden. Und bin mit allen Höhen und Tiefen und Skandalen dabeigeblieben. Ich fand immer, dass Königsblau das Schönste ist, selbst als wir später nach Stuttgart zogen und ich dort beim VfB ein paar Mal in der C-Jugend spielte. Wenig später ging's nach Dortmund, wo dann die beiden Ms - Mopeds und Mädels - schon wichtiger waren als Fußball.

Sind Sie heute noch echte Fans?

Wortmann: Nein, ich sage immer: Ich bin kein Fan, ich bin Experte. Das klingt provokant. Aber mir fällt kein Verein ein, für den ich so leiden würde wie Peter Lohmeyer für Schalke.

Lohmeyer: Aber auch für mich hat der Fußball schon an Leidenschaft verloren über die Jahre. Ich bin groß geworden, als mit dem Schalke-Skandal zum ersten Mal etwas von der Unschuld kaputtging. Heute ist vieles am Geschäft emotional für mich nicht zu begreifen: Wenn ich mir zum Beispiel ansehe, wie die Münchner einfach einen wichtigen Spieler wie den Elber von heute auf morgen abservieren, das kann ich kaum glauben. Umgekehrt kann ich auch die Haltung vieler Spieler nach dem Motto "Ich geh weg, Kohle und so, und tschüs, tata" nicht nachvollziehen. Sehen Sie sich dagegen die Jungs von 1954 an: Fritz Walter hatte Angebote aus Madrid und aus Italien. Er hätte gehen können, hat aber gesagt: "Nee, ich bleibe bei meinem FCK."

Herr Lohmeyer, Sie sind Jahrgang 1962, Herr Wortmann ist 1959 geboren. Ist für Sie der Sieg der Deutschen im Endspiel gegen die Ungarn in Bern mehr als ein schönes Märchen, das man in Kindertagen erzählt bekam und das den Sieg zum deutschen Ruck-Erlebnis nach dem Nullpunkt von 1945 verklärte?

Lohmeyer: Das stimmt schon, wir kennen nur die Legende. Aber aus allem, was ich zur Vorbereitung des Films in Büchern gelesen und an Bildern gesehen habe, aus Gesprächen mit Leuten, die das als Erwachsene erlebt haben, bekommt man schon eine Ahnung davon, wie sehr das die Menschen damals beeindruckt hat.

Wortmann: Ich glaube da einfach den Zeitzeugen wie dem Historiker Joachim Fest, der schreibt, dass es drei Gründungsväter der Bundesrepublik Deutschland gebe: Konrad Adenauer, Ludwig Erhard und Fritz Walter. Auch andere halten das Ereignis für die wahre Geburtsstunde der Bonner Republik.

Haben die Deutschen in Bern den Krieg doch noch ein bisschen gewonnen, wie manche höhnen?

Wortmann: Nein, sie haben den Krieg nicht nachträglich doch noch gewonnen.

Haben jene meist linken Intellektuellen Recht, die behaupten: Sport ist Ersatzkrieg?

Wortmann: Natürlich ist Fußball Ersatzkrieg. Ich gehöre zu den Linken, die das gut finden. Ersatzkriege sind allemal besser als Krieg. Ich habe nur ein paar Live-Spiele der deutschen Mannschaft in den vergangenen Jahren miterlebt, darunter die zwei England-Spiele 2000 und 2001 - im Wembley-Stadion, wo sie 1:0 gewonnen hat, und in München, wo sie 1:5 verloren hat. Natürlich ist das Ersatzkrieg. Das ganze Gebrüll, Deutsche gegen Engländer und umgekehrt, da ist ungeheuer viel Wut im Spiel. Aber am Ende gehen alle meistens friedlich nach Hause. Ich finde diesen Ersatzkrieg wunderbar.

Das sieht man vor allem den tollen Spielszenen Ihres Films an. Betreibt er nicht trotzdem manchmal Schönfärberei in Sepiafarben, wenn er zum Beispiel gar nicht erwähnt, dass die bundesrepublikanische Vaterfigur Sepp Herberger schon unter den Nazis Reichstrainer war?

Wortmann: Ich fand es nicht gerechtfertigt, dieses Fass aufzumachen. Er war einer der vielen Millionen Parteimitglieder bei der Entnazifizierung, die als Mitläufer eingestuft wurden. Er hatte seine Position benutzt, um viele seiner Spieler von der Front zu holen oder gar nicht in den Krieg schicken zu lassen. Ich habe mich lange mit Herberger beschäftigt, und vielleicht am wichtigsten neben den Gesprächen mit Zeitzeugen war dabei für mich das Buch Ihres SPIEGEL-Kollegen Jürgen Leinemann über Herberger. Das habe ich wirklich verschlungen und mehrmals wiedergelesen. Was mich beeindruckt hat, war zum Beispiel, wie sehr Leinemann durch seinen eigenen Vater geprägt war und dessen Satz: "Ein deutscher Junge weint nicht." Das hat er öfter zitiert. Ich selber kenne das auch noch von früher.

Und genau diesen Satz bekommt der von Peter Lohmeyers Sohn Louis gespielte Junge, dessen Geschichte im Zentrum des Films steht, von seinem Kriegsheimkehrer-Vater zu hören. Warum haben die Spieler selbst, zum Beispiel der von dem Jungen angebetete Helmut Rahn, so wenig eigene Geschichte und politische Kontur?

Wortmann: Weil wir uns relativ früh dagegen entschieden haben, die Geschichte der Mannschaft zu erzählen wie etwa in Philip Kaufmans Astronautenfilm "The Right Stuff". In dem sieht man hier einen Spezialisten aus Chicago und dort einen aus Memphis, die haben eine Mission, erfüllen sie und gehen hinterher wieder auseinander. Also hätte man in unserem Fall Fritz Walter beim Training in Kaiserslautern gezeigt, dann Schnitt nach Hamburg, Jupp Posipal kommt nach Hause zu seiner Frau, Küsschen links, rechts. Schnitt nach Fürth, Karl Mai packt seine Sporttasche. Das hätte mich auf Dauer gelangweilt. Mir war es wichtig, die Wirkung des Spiels oder des Turniers auf die Deutschen zu zeigen.

Stört Sie der Vorwurf, dabei ziemlich dreist in die Orgel der großen Gefühle gegriffen zu haben?

Wortmann: Das nehme ich nicht als Vorwurf, sondern als Kompliment.

Für wen haben Sie den Film gemacht - für Fußballfans oder für die ganze Familie?

Wortmann: Ich will sie alle. Jung, Alt, Frauen, Männer, Fußballer, Nichtfußballer.

Lohmeyer: Nach der Vorführung beim Festival auf der Piazza Grande in Locarno habe ich zu Louis gesagt: "Komm, lass uns doch noch mal eine Runde gehen. Ich will jetzt noch nicht in das Café und einen heben." Also sind wir herumspaziert, und da haben sie uns alle gratuliert, die Söhne und die Töchter, die Väter und die Mütter. Eine Frau hatte etwas ganz Ähnliches, wie es der Film erzählt, mit ihrem Vater erlebt, eine andere mit ihrem Ehemann. Die waren so berührt, dass ich auch kaum was dazu sagen konnte. Louis zog mich dann einfach weiter. Und irgendwer sagte: "Der Film ist generationsverständigend." Ich glaube, das trifft es.

Wie lief die Vorführung bei Bundeskanzler Schröder, der das Werk als einer der Ersten sehen durfte?

Wortmann: Das war noch die Rohschnittfassung. Der Bundeskanzler hat dreimal geweint.

Echte Bundeskanzlertränen?

Wortmann: Echte Bundeskanzlertränen. Was mich jetzt nicht so wundert, weil ich ihn schon für einen emotionalen Menschen halte. Gerhard Schröder war 1954 zehn Jahre alt, fast so alt wie Louis jetzt. Er kann die Aufstellung der Deutschen bis heute auswendig.

Lohmeyer: Ich glaube, er identifiziert sich mit meinem Sohn, der Bundeskanzler. Im Grunde erzählt "Das Wunder von Bern" auch Schröders Geschichte.

Das Wunder von Bern startet bundesweit am 16.10.