AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 55/2017

Kurt Schrimm über NS-Verbrechen Haben Sie je einen Nazi-Täter erlebt, der bereut hat?

Kurt Schrimm hat als Staatsanwalt jahrelang NS-Verbrecher gejagt. Hier zieht er Bilanz.

Kurt Schrimm in Hamburg
Johannes Arlt / DER SPIEGEL

Kurt Schrimm in Hamburg

Ein SPIEGEL-Gespräch von und


Kurt Schrimm, 68, ermittelte bereits als junger Staatsanwalt gegen bekannte NS-Täter. Um den in Argentinien untergetauchten SS-Oberscharführer Josef Schwammberger zu überführen, vernahm er weltweit 150 Zeugen. Schwammberger war Getto-Kommandant in Przemysl im deutsch besetzten Polen gewesen. 1992 wurde er wegen Mordes verurteilt. In Schrimms nun erscheinenden Memoiren ("Schuld, die nicht vergeht. Den letzten NS-Verbrechen auf der Spur". Heyne; 400 Seiten; 22 Euro) sind allerdings auch Niederlagen verzeichnet: NS-Prozesse zum Beispiel, die mit Freisprüchen ausgingen, weil die betagten Zeugen der Befragung des Gerichts nicht standhielten.

Im Herbst 2000 wurde Schrimm zum Leiter der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg ernannt. 15 Jahre lang führte er die Ermittlungsbehörde. Zu seinen spektakulärsten Fällen zählte der Prozess gegen den Sobibór-Wachmann John Demjanjuk, den Staatsanwälte aus Schrimms Team vorbereitet hatten. Das Urteil löste eine Ermittlungswelle aus. 2015 ging Schrimm in den Ruhestand. Aber die juristische Aufarbeitung der NS-Verbrechen ist noch nicht beendet.

NS-Verbrecher Schwammberger (r.) am Flughafen Stuttgart 1990: "Hitler war sein Gott"
Antin Mauritz / GAMMA / STUDIO X

NS-Verbrecher Schwammberger (r.) am Flughafen Stuttgart 1990: "Hitler war sein Gott"

SPIEGEL: Herr Schrimm, Sie haben als Staatsanwalt prominente Nazitäter wie Josef Schwammberger oder John Demjanjuk vernommen. Was waren das für Menschen, welches Bild haben Sie gewonnen?

Titelbild
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Heft 55/2017
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Schrimm: Schwammberger hat vor und nach dem Krieg keiner Fliege etwas zuleide getan. Ich habe ihn sechs Tage lang befragt. Am Anfang sollte er erst mal aus seinem Leben erzählen, und nach dem ersten Tag sagte meine Sekretärin, die alles auf der Schreibmaschine mitschrieb: "Du musst dich irren, das ist kein Massenmörder. Das ist ein netter alter Mann." Als ich ihn dann über seine Rolle im Krieg ausfragte, wurde das Gespräch schon frostiger. Er wollte sich an gar nichts mehr erinnern und bestritt alle meine Vorhaltungen. Am Ende sagte dieselbe Sekretärin: "Bin ich froh, dass ich dem hier begegnet bin und nicht im Getto."

SPIEGEL: Aber was hat er Ihnen entgegnet, wenn Sie ihm die Morde im Getto Przemysl vorgehalten haben?

Schrimm: Das sei ein Komplott. Dabei hatte ich 150 Zeugen.
SPIEGEL: Und was hat er darauf erwidert?

Schrimm: Mehrere Augenzeugen hatten mir zum Beispiel erzählt, dass er im Getto einen Rabbiner erschossen hatte, weil der am Jom-Kippur-Fest nicht arbeiten wollte. Also habe ich Schwammberger erklärt: Ich habe einen Zeugen aus Australien, einen aus Haifa und einen aus Toronto. Die haben sich nach Auflösung des Gettos nie wiedergesehen, die können kein Komplott geschmiedet haben. Darauf hat er gesagt: "Dann haben die das eben schon im Getto abgesprochen."

SPIEGEL: War das seine Verteidigungsstrategie, oder fühlte er sich wirklich unschuldig?

Schrimm: Beides. Schwammberger war führergläubig. Der Nationalsozialismus war seine Religion und Hitler sein Gott. Er wäre nie auf die Idee gekommen, etwas anzuzweifeln, was Hitler sagte. Wenn Hitler behauptete, das Judentum sei der Todfeind des deutschen Volkes, hieß das für Schwammberger: Der Mord an den Juden war kein Mord.

SPIEGEL: Fast jeder Mensch muss eine große Hemmschwelle überwinden, um Wehrlose einfach so umzubringen.

Schrimm: Ich bin überzeugt davon, dass die Mehrheit der Täter glaubte, Befehle ausführen zu müssen. Und dann kommt die Abstumpfung hinzu: Den ersten Menschen umzubringen kostet zehnmal mehr Überwindung, als den hundertsten zu töten.

SPIEGEL: Hatten diese Täter kein Unrechtsbewusstsein?

Schrimm: Nehmen Sie den Fall von Alfons Götzfrid, einem Deutschstämmigen aus der Sowjetunion. Er wurde von der Wehrmacht bei der Besetzung der Ukraine aufgelesen und als Dolmetscher verpflichtet, weil er Deutsch sprach. Götzfrid hatte schon unter Stalin gelernt, dass man besser jedem gehorchte, der einen Stern auf der Schulter hat. Und als die Deutschen ihm Anfang November 1943 erklärten, dass er an der Massenerschießung im Konzentrationslager Majdanek teilnehmen müsse, hat er nicht einen Augenblick gezögert, sondern etwa 500 Juden eigenhändig erschossen, so lange, bis ihm schlecht wurde. "Zum Befehlen sind Offiziere da, zum Ausführen die Soldaten", so erklärte er uns in der Vernehmung. Götzfrid hat bis zum letzten Tag nicht begriffen, warum er verurteilt wurde.

SPIEGEL: Immerhin gab es einige, die sich verbrecherischen Befehlen verweigerten.

Schrimm: Nur sehr wenige, denn es gehörte Zivilcourage dazu. Man wusste ja nicht, was geschah. Heute wissen wir: Niemand wurde erschossen, wenn er nicht mitmachte. Es gab jedoch Sanktionen, Versetzungen in eine Strafkompanie an der Front, zum Beispiel. Aber viele Täter glaubten eben, dass sie erschossen werden würden.

SPIEGEL: Das heißt, dass der Druck am Ende eine größere Rolle spielte als die Identifikation mit dem Regime?

Schrimm: Ja, nicht bei Leuten wie Schwammberger, auf der unteren Ebene hingegen schon. Denken Sie an John Demjanjuk. Er war als Rotarmist in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten. In diesen Lagern ging es fürchterlich zu, Krankheiten, Hunger, die Leute starben zu Tausenden. Eines Tages stellte man ihn vor die Alternative, dort irgendwann auch zu verrecken - oder für die Deutschen zu arbeiten. Also wurde Demjanjuk zum Wachmann im Vernichtungslager Sobibór und damit selbst zum Täter.

SPIEGEL: Sie haben sich fast Ihr ganzes Berufsleben lang mit der Verfolgung von NS-Verbrechen beschäftigt. Wenn Sie eine Bilanz ziehen sollten: Ging es dabei insgesamt gerecht zu?

Schrimm: (lange Pause) Nein. Wenn man beispielsweise an die NS-Juristen denkt, die Tausende wegen kleinster Vergehen zum Tode verurteilt hatten, dann kann man nicht von Gerechtigkeit sprechen. Von diesen Staatsanwälten und Richtern wurde nicht ein Einziger nach dem Krieg rechtskräftig verurteilt.

SPIEGEL: Warum?

Schrimm: Man hat mit zweierlei Maß gemessen. Leuten wie Götzfrid sagten wir: Du hättest erkennen müssen, dass der Befehl zum Töten verbrecherisch war. Bei den Juristen, die viel besser gebildet waren, hat der Bundesgerichtshof hingegen erklärt: Nur wenn sie aus Vorsatz, aus niederen Motiven jemanden hinrichten ließen, war es Unrecht. Das ließ sich natürlich nie nachweisen.

SPIEGEL: Woran hat es gelegen, dass so viele NS-Täter straffrei ausgingen?

Schrimm: Das würde ich so gar nicht sagen. Es sind schon ziemlich viele bestraft worden. Wenn man alle Urteile der Westalliierten, der Osteuropäer und der deutschen Justiz zusammenzählt, so kommt man auf etwa 100.000 Deutsche und Österreicher, die wegen verschiedener NS-Verbrechen verurteilt wurden...

SPIEGEL: Bei geschätzt 200.000 deutschen und österreichischen Tätern, die allein am Holocaust beteiligt waren.

Schrimm: Als Praktiker muss ich Sie dann fragen: Wie hätte man diese Aufgabe lösen sollen? Dafür hätte die Justiz in keinem Land Europas genug Leute gehabt.

SPIEGEL: In Ihren Memoiren sprechen Sie von der "schon obligatorischen Kritik an der Nachlässigkeit der deutschen Justiz". Das klingt fast so, als hätte man sich bei der Verfolgung der NS-Verbrechen im Grunde nichts zuschulden kommen lassen.

Schrimm: Ich kam 1979 zur Justiz und habe 1982 erstmals NS-Verbrechen ermittelt. Da gab es keine Unregelmäßigkeiten...

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SPIEGEL: Sie haben eben doch selbst die NS-Richter erwähnt, die unbehelligt blieben, und es gab noch viel mehr. Bundeskanzler Konrad Adenauer hat 1963 sogar gesagt, die NS-Strafverfolgung sei "für das Ansehen Deutschlands in der Welt unerträglich".

Schrimm: Sie dürfen nicht vergessen, dass der Zeitgeist in der ganzen westlichen Welt so war. Auch die Alliierten haben die NS-Täter, wenn sie nicht hingerichtet worden waren, mit wenigen Ausnahmen vorzeitig freigelassen. Der Kalte Krieg mit der Sowjetunion war allen viel wichtiger.

SPIEGEL: Durfte das deutsche Staatsanwälte daran hindern, NS-Verbrechen aufzuklären?

Schrimm: Hat es ja auch nicht. 1958 wurde die Zentralstelle in Ludwigsburg gegründet. Ohne die Informationen aus Ludwigsburg hätte es den Frankfurter Auschwitz-Prozess kaum gegeben.

SPIEGEL: Trotzdem wurden von 6500 SS-Leuten der KZ-Truppe in Auschwitz nur etwa 30 in der Bundesrepublik verurteilt.

Schrimm: Das ist die Folge eines Urteils aus dem Jahr 1969. Der Bundesgerichtshof entschied damals: Wer in Auschwitz war, wo nicht nur Gaskammern standen, sondern auch Fabriken, in denen Sklavenarbeit verrichtet wurde, dem musste eine konkrete Beteiligung an den Tötungen nachgewiesen werden, die Anwesenheit reichte nicht.

SPIEGEL: Das muss Sie als junger Staatsanwalt doch empört haben?

Schrimm: Nein. Da sind Sie erst mal dankbar, dass es überhaupt eine Vorgabe gibt, an die Sie sich halten können.

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SPIEGEL: Sie selbst haben dann, allerdings erst Jahrzehnte später, dafür gesorgt, dass diese Rechtsprechung korrigiert wurde ...

Schrimm: Im Fall Demjanjuk, ja. Aufgrund unserer Vorarbeit verurteilte ihn 2009 das Landgericht München II. Man konnte ihm zwar konkret nichts nachweisen, aber im Vernichtungslager Sobibór hatte jeder Wachmann nur eine Aufgabe: an der Ermordung der Juden mitzuwirken. Das genügte. Der BGH hat diese Argumentation inzwischen übernommen.

SPIEGEL: Reichlich spät. Die letzten Täter sind hochbetagt, das Verfahren gegen einen 96-jährigen SS-Sanitäter aus Auschwitz ist vor zwei Wochen wegen dessen Demenz eingestellt worden.

Schrimm: Der Auschwitz-Buchhalter Oskar Gröning wurde immerhin 2015 auf Basis der neuen Rechtsprechung verurteilt. Mein Nachfolger Jens Rommel sucht jetzt nach weiteren Fällen.

SPIEGEL: Fehlte Ihnen und Ihren Kollegen vielleicht die nötige Fantasie, um eine solche Korrektur der Rechtsprechung schon früher zu erzwingen? Alte BGH-Urteile werden immer wieder durch neue abgelöst.

Schrimm: Natürlich hätte man das schon früher machen können. Ich weiß nicht, warum meine Vorgänger nicht eher aktiv geworden sind. Andererseits ist es nicht die Hauptaufgabe von Staatsanwälten, die Gerichte zu einer Kursänderung zu bewegen.

SPIEGEL: Das Ergebnis ist bekannt: In der Bundesrepublik hat es Verfahren gegen etwa 170.000 Beschuldigte wegen NS-Verbrechen gegeben, aber weniger als 7000 Verurteilungen.

Schrimm: Das lag nicht in erster Linie daran, dass die Justiz nicht gewollt hätte. Wenn wir vor 1990 bei den Behörden in der DDR oder in Osteuropa um Hilfe baten, bekamen wir - mit Ausnahme von Polen - keine Antwort. Dabei lagen doch die meisten Tatorte im Ausland.

SPIEGEL: Also waren die anderen schuld?

Schrimm: Ich will hier nichts rechtfertigen, sondern nur erklären. Dazu hatte ich in der Praxis noch ein zusätzliches Problem: Um die NS-Verbrechen auch weiter verfolgen zu können, hob der Bundestag 1979 die Verjährung von Mord auf - aber nur von Mord, nicht von Totschlag. Für die Anklage wegen Mordes brauchen Sie den Nachweis etwa besonderer Grausamkeit oder niederer Beweggründe. Unzählige Male musste ich als junger Staatsanwalt unter die Akte schreiben: Es ist zwar nachgewiesen, dass der SS-Mann X oder Y getötet hat, jedoch nicht, mit welcher Motivation. Das Verfahren ist einzustellen.

SPIEGEL: Viele Verfahren sind auch einfach nur versandet.

Schrimm: Ja, die Zentralstelle hat einen Konstruktionsfehler: Sie darf ermitteln, nur nicht anklagen. Zeitweise saßen in Ludwigsburg bis zu 60 Juristen, die sich in der Materie auskannten. Sind die Recherchen abgeschlossen, muss der Fall jedoch an eine Staatsanwaltschaft abgegeben werden. Und dort fängt ein Kollege bei null an. Das führte dann in der Vergangenheit oft zu nichts.

SPIEGEL: Sie selbst ermittelten seit den Achtzigerjahren, da lagen die Taten schon vier Jahrzehnte zurück, die meisten Zeugen lebten nicht mehr...

Schrimm: Und selbst wenn, dann in der Regel nicht in Deutschland. Die wenigen überlebenden polnischen Juden, zum Beispiel, verließen nach dem Krieg fast alle ihre Heimat und emigrierten nach Israel oder Amerika. Kein Mensch wusste, wo die sich aufhielten. Zeugen zu ermitteln war ungeheuer schwierig.

SPIEGEL: Das galt auch für die Täter. Israels Geheimdienst Mossad hat weltweit recherchiert und 1960 den Holocaust-Organisator Adolf Eichmann kurzerhand aus Argentinien entführt. Warum haben die Deutschen so etwas nicht gemacht?

Schrimm: Das ist eines Rechtsstaats unwürdig. Da hätte ich mal unsere Zeitungen sehen wollen, wenn der BND Eichmann entführt hätte. Was die gezetert hätten!

SPIEGEL: Und trotzdem finden Sie es wahrscheinlich gut, dass Eichmann in Jerusalem vor Gericht stand.

Schrimm: Natürlich.

SPIEGEL: Sie haben die Zentralstelle 15 Jahre lang geführt. Wie viele Verurteilungen gehen auf Ihre Recherchen zurück?

Schrimm: Unter 30.

SPIEGEL: Sie haben einen großen Aufwand getrieben, sind viel gereist, allein 13-mal nach Brasilien, weil Sie dort NS-Verbrecher vermuteten. Haben Sie denn einen gefunden?

Schrimm: Nein.

SPIEGEL: Eine teure Angelegenheit.

Schrimm: Was hätten Sie geschrieben, wenn doch noch einer in Brasilien aufgetaucht wäre und wir ihn nicht ermittelt hätten? Wir hatten den Tipp bekommen, es gebe Akten mit entsprechenden Hinweisen. Leider haben wir die Dokumente nicht gefunden.

SPIEGEL: Die Verfolgung von NS-Verbrechen geht dem Ende entgegen. Wenn Sie sich an die vielen Vernehmungen erinnern, die Sie geleitet haben: Gab es einen Täter, der seine Taten bereut hat?

Schrimm: Nein.

SPIEGEL: Herr Schrimm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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