AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 50/2017

Springer-Chef Döpfner kontra ARD "Ein propagandistisches Meisterwerk in öffentlich-rechtlicher Sache"

Mathias Döpfner, Chef des Axel-Springer-Konzerns, ist wütend auf die ARD. Warum?

Mathias Döpfner
Urban Zintel / DER SPIEGEL

Mathias Döpfner

Ein Interview von und


SPIEGEL: Herr Döpfner, sind ARD und ZDF die Freunde oder die Feinde der Zeitungsverlage?

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Heft 50/2017
Wie der Onlinehandel unser Leben revolutioniert

Döpfner: Eigentlich sind wir Alliierte. Aber statt den Status des Verbündeten zu pflegen, hat die ARD einen aus meiner Sicht völlig fehlgeleiteten Ehrgeiz entwickelt, zum digitalen Zeitungsverleger zu werden und die Vielfalt der privaten Verlage zu bedrohen. Das ist schade und unnötig.

SPIEGEL: Seit Jahren debattieren die Verlage mit ARD und ZDF darüber, was die Öffentlich-Rechtlichen im Internet dürfen und was nicht. Nun ist daraus ein veritabler Meinungskrieg geworden. Warum eigentlich?

Döpfner: Wir hatten Anfang 2012 eine Einigung mit den Öffentlich-Rechtlichen. Die wurde von den Intendanten aber nicht umgesetzt. Das hat uns extrem enttäuscht. Wir Verlage haben uns danach fünf Jahre lang hinhalten lassen, weil wir gedacht haben, wir fänden noch einen Weg. In immer neuen Runden haben wir darüber verhandelt, dass der Textanteil auf den Websites von ARD und ZDF reduziert werden muss. Wir waren alle sicher, diesmal klappt es, die ARD will es auch. Und dann kamen die ARD-Intendanten im Februar und sagten: Nö, wir haben uns das rechtlich noch mal angeguckt. Wir müssen gar keine Zugeständnisse machen. Da war endgültig klar, es gibt auf dieser Basis keine Einigung.

SPIEGEL: Sie haben die ARD mit Nordkorea verglichen. Bereuen Sie das?

Döpfner:Ich habe gesagt: Das duale System in Deutschland ist eines der allerbesten der Welt. Es könnte aber ins Wanken geraten. Und wenn es eines Tages nur noch Staatsfernsehen und Staatspresse im Netz geben sollte - dann wäre das eher nach dem Geschmack von Nordkorea. Das war zugegebenermaßen eine polemische Zuspitzung. Ich bin aus Kreisen der ARD darauf hingewiesen worden, dass es vielleicht besser gewesen wäre, den Begriff DDR statt Nordkorea zu wählen. Da wäre ich durchaus verhandlungsbereit.

SPIEGEL: Sie provozieren gern, oder?

Döpfner:Es geht nicht um Provokation, sondern um Aufmerksamkeit für eine Debatte, die in der Sache nicht vorankommt. Interessant und traurig ist, dass die Öffentlich-Rechtlichen in ganz alte Debattenmechanismen aus den Achtzigerjahren zurückfallen: Der Gegner sagt etwas, man nimmt sich einen Begriff heraus, der skandalisiert und aus dem Kontext gerissen werden kann. Dann gibt es eine Debatte über den Begriff - die Debatte über die Sache selbst wird damit sehr erfolgreich vermieden. Ich bin gern bereit, zugespitzte polemische Begriffe zurückzustellen, wenn wir endlich eine Debatte in der Sache hinbekommen. Danach sehne ich mich wirklich.

SPIEGEL: Zurückstellen heißt aber nicht zurücknehmen?

Döpfner: Ach Gott. Für mich ist der Begriff nicht wichtig, aber wenn Sie so wollen, hat er seinen Zweck erfüllt. Er hat große Aufmerksamkeit für ein unterschätztes Thema geschaffen. Ich mache es aber gern noch mal klar: Ich habe die ARD nicht mit Nordkorea verglichen. Das wäre absurd, geradezu kindisch. Es kann doch niemand unterstellen, dass ich ernsthaft diese Ebene herstellen wollte. Aber wenn ich den Begriff zurücknehmen soll und dafür eine Lösung mit der ARD bekäme - dann schlage ich sofort ein.

SPIEGEL: Es sieht so aus, als hätte Ihre Strategie Erfolg: Der WDR hat diese Woche angekündigt, Nachrichten nur noch in knappen Texten zusammenzufassen, um den Zeitungsverlagen entgegenzukommen.

Döpfner: Das freut mich sehr. Dass Intendant Tom Buhrow das Miteinander von Verlagen und Sendern fördern möchte, ist ein gutes Signal. Vielleicht ermutigt das andere, so zu handeln, vor allem wenn man sieht, dass es dem Erfolg des Senders nicht schadet, sondern nützt. Einschränkend muss man sagen, der WDR spricht hier für sich und nicht für die ganze ARD. Deshalb löst es noch nicht das gesamte Problem. Wir brauchen eine klare Regelung im Rundfunkstaatsvertrag.

SPIEGEL: Noch geht der Krieg mit Worten weiter. Es gibt da dieses neue Jugendangebot von ARD und ZDF im Internet. Es heißt Funk, ist gebührenfinanziert und werbefrei. Unter dem Hashtag #scheisswerbung fährt dieses öffentlich-rechtliche Programm gerade eine Kampagne gegen werbefinanzierten Journalismus.

Döpfner: Das verstört die privaten Verlage zutiefst. Die Kampagne "Scheißwerbung" diskreditiert die entscheidende Einnahmequelle - also wenn Sie so wollen: die Existenzgrundlage - der privaten Verlage und ist ein propagandistisches Meisterwerk in öffentlich-rechtlicher Sache. Seht her: Wir sind nicht kommerziell, wir machen im Gegensatz zu den privaten Verlagen guten Journalismus. Belegt wird dieses Versprechen mit einem Angebot von besonders sublimer Qualität, zum Beispiel in der Videokolumne "Fickt euch!". Da werden wirklich interessante Standards gesetzt, was den Qualitätsanspruch öffentlich-rechtlicher Jugendpflege angeht. Und das in einem Angebot, das die Gebührenzahler pro Jahr mit 45 Millionen Euro finanzieren.

Matthias Döpfner: „Es ist kein irreales Horrorszenario, dass es zu einem Verlagssterben kommen könnte“
Urban Zintel / DER SPIEGEL

Matthias Döpfner: „Es ist kein irreales Horrorszenario, dass es zu einem Verlagssterben kommen könnte“

SPIEGEL: Stefan Raue, der Intendant des Deutschlandradios, forderte im SPIEGEL alle Beteiligten auf, aus den Schützengräben herauszukommen.

Döpfner: Ich bin sehr dafür. Nur, ehrlich gesagt, bin ich fünf Jahre lang mit offenem Visier auf freier Wiese herumgelaufen und habe immer wieder dazu eingeladen, sich mit uns zu unterhalten und Lösungen zu finden. Aber das hat die ARD nicht interessiert. Die Zuspitzung erfolgt jetzt, weil wir Verlage uns nicht mehr anders zu helfen wissen.

SPIEGEL: Die Verleger fordern, dass ARD und ZDF im Internet weniger "presseähnliche" Berichte veröffentlichen sollen, die den Verlagen Konkurrenz machen, und dass sie nur solche Texte auf ihre Website stellen dürfen, die einen Bezug zu einer TV-Sendung haben.

Döpfner: Ja, Texte der ARD dürfen keine gefühlt kostenlose Alternative zu Zeitungsangeboten im Netz sein. Konkret heißt das: Sie sollten auf ein Thema hinführen, nicht hinlänglich informieren. Und der Textanteil auf den Websites sollte höchstens 30 Prozent betragen. Aber was macht die ARD? Kommt daher und sagt, inakzeptabel, selbst die existierenden Beschränkungen müssten weg. Gemeint ist an der Stelle übrigens nur die ARD, nicht das ZDF. Wenn sich die ARD so verhalten würde wie das ZDF, das sich mit Texten im Netz zurückhält, wären die Probleme schon gelöst. Aber statt Zugeständnisse zu machen, will die ARD noch mehr Freiheit für sich.

SPIEGEL: Aus Sicht der ARD verständlich ...

Döpfner: Nein. Als ARD-Verantwortlicher würde ich doch sagen: Oberste Priorität ist, mein Programm so zu verjüngen, dass ich wieder in der Mitte der deutschen Bevölkerung ankomme. Das Durchschnittsalter der Menschen, die "Das Erste" gucken, beträgt etwa 61 Jahre. Die Jungen gucken heute kein lineares Fernsehen mehr, sondern Netflix, YouTube oder Videos bei NowThis. Auf diese Herausforderung müsste sich die ARD konzentrieren.

SPIEGEL: Die Verlage täten vielleicht auch besser daran, sich auf Facebook und Google zu konzentrieren als ihren Digitalisierungsfrust an ARD und ZDF abzulassen.

Döpfner: Das tun sie ja. Aber keine Frage: Google und Facebook sind für uns viel größere Herausforderungen als ARD und ZDF. Nur: Die ARD hilft uns im Moment nicht dabei, diese Herausforderung zu meistern, sondern sie stellt uns in dieser entscheidenden Phase ein Bein.

SPIEGEL: Die ARD argumentiert, dass sich die Verlage schließlich auch ins Fernsehen ausbreiten, Axel Springer etwa mit der Marke WeltN24.

Döpfner: Ein absurdes Argument. Selbst wenn sich die privaten Verlage zu reinen Fernsehanstalten wandeln würden, hätte die ARD noch nicht den Funken einer Legitimation erworben, ein presseähnliches Angebot zu machen, weil das nicht ihr Auftrag ist. Es gibt hier einen entscheidenden Unterschied: Wir bekommen keine Gebühren, wir haben keinen öffentlichen Auftrag, wir finanzieren uns am Markt. Das heißt aber auch, dass wir im Gegensatz zu den Öffentlich-Rechtlichen keinerlei Einschränkungen unterworfen sind. Wenn der Gesetzgeber auch die Presse mit Gebühren finanzieren und deshalb regulieren würde, dann wären wir tatsächlich bei der Staatspresse.

SPIEGEL: Der Historiker Norbert Frei hat Ihnen in der "Süddeutschen Zeitung" vorgehalten, mit solchen Begriffen das Vokabular der AfD im Munde zu führen.

Döpfner: Für einen Historiker etwas trist. Das Totschlagargument der Saison. Wenn einem was nicht passt, muss man nicht mehr inhaltlich dagegen halten, sondern nur noch sagen: AfD! Den Begriff Staatsfunk hat übrigens schon Gustav Heinemann 1961 verwendet.

SPIEGEL: Zu den Argumenten der Öffentlich-Rechtlichen gehört zudem, dass sie auch dann noch vor Ort berichten, wenn sich kommerzieller Journalismus nicht mehr lohnt. Das Argument ist berechtigt.

Döpfner: In der Tat. Das ist aber ja gerade meine Sorge. Wir brauchen ein stabiles Ökosystem, in dem die Verlage leben können. Das entsteht aber nicht, wenn sie eingequetscht sind zwischen ungeklärtem Urheberrecht, US-Plattformen wie Google und Facebook und der ARD, die gebührenfinanziert so umfassende Textangebote macht, dass private Verlage von den Lesern kein Geld verlangen können. Es ist kein irreales Horrorszenario, dass es zu einem Verlagssterben kommen könnte und selbst große Institutionen der deutschen Presse so unter Druck geraten, dass wir darüber diskutieren müssen, ob wir Zeitungen mit staatlicher Unterstützung am Leben erhalten und unter Aufsicht stellen. Dann gibt es aber irgendwann keine freie Presse mehr. Dann hätten wir eben nur noch den öffentlich-rechtlichen Sektor. Das finde ich zutiefst undemokratisch, und das können Sie dann gern Nordkorea, DDR oder Kuba nennen. Da wollen wir doch alle nicht hin.

SPIEGEL: Was macht Sie überhaupt so sicher, dass sich Bezahlangebote im Netz durchsetzen, wenn man nur ARD und ZDF raushält? Es wird immer auch private Gratisanbieter wie T-Online und andere geben.

Döpfner: Nicht alle unsere Probleme wären damit gelöst, es braucht mehr, ein durchsetzbares Leistungsschutzrecht, am besten auf europäischer Ebene, damit jeder, der unsere Inhalte für kommerzielle Zwecke nutzen will, den Verlag fragen und bezahlen muss. Am besten wäre es aus meiner Sicht, wenn die Verlage ihre Rechte dabei gemeinsam wahrnehmen, wie in der Musikindustrie, um gegenüber den amerikanischen Plattformen durchsetzungsstark aufzutreten.

SPIEGEL: Eine Art Verlags-Gema?

Döpfner: Ja, das wird auf europäischer Ebene gerade diskutiert und auch in den USA.

SPIEGEL: Bisher warfen sich die Verlage der Reichweite zuliebe in die Arme von Google und Facebook, verschenkten dort ihre Artikel, um jetzt auf ARD und ZDF einzuprügeln.

Döpfner beim SPIEGEL-Gespräch: „Absurd, geradezu kindisch“
Urban Zintel / DER SPIEGEL

Döpfner beim SPIEGEL-Gespräch: „Absurd, geradezu kindisch“

Döpfner: Man kann von dem einen Problem durch Nennung eines anderen ablenken. Aber das hilft nicht. Das ist, als würde man sagen, wir brauchen in Deutschland nicht über die Sicherheit von Kernkraftwerken zu reden, weil die in Belgien noch unsicherer sind. Ja, Sie haben recht, wir Verlage haben den Fehler gemacht, unsere Inhalte im Internet kostenlos anzubieten. Aber man kann ja im Leben Fehler korrigieren, und wir versuchen das gerade. Und da wäre es schön, wenn sich die ARD nicht querstellen und es de facto unmöglich machen würde, diesen Fehler zu korrigieren. Es ist doch am Ende auch in ihrem Interesse, dass wir überleben.

SPIEGEL: Was müsste die ARD denn tun?

Döpfner: Gar nicht viel, sie müsste sich nur darauf beschränken, im Wesentlichen Bewegtbild anzubieten. Damit würde sie vor allem den Regionalverlagen Luft zum Atmen lassen. Die Internetangebote von NDR oder Bayerischem Rundfunk sehen schon auf den ersten Blick, in ihrer ganzen Gestaltung, aus wie die von Regionalzeitungen wie der "Nordsee-Zeitung" oder dem "Münchner Merkur", mit sehr ähnlichem Text-, Foto- und Videoanteil. Die Texte sind mindestens so lang und so tief regionalisiert wie die der Printverlage. Ich habe mir den Spaß gemacht und mich mit einem Vertreter der ARD hingesetzt und im Detail verglichen: Da wurde bis in die Stadtverordnetensitzung hinein berichtet.

SPIEGEL: Viele Regionalverlage haben der Rendite zuliebe Redaktionen fusioniert und Journalisten entlassen, mit dem Effekt, dass ihre Berichte wie Einheitsbrei aussehen. Kann man jetzt ARD und ZDF dafür verantwortlich machen, dass die Leser dafür kein Geld ausgeben wollen?

Döpfner: Der Strukturwandel hat die Verlage in den vergangenen Jahren viel Umsatz gekostet, darauf müssen sie mit Einsparungen reagieren. Sonst sind sie weg. Das ist unser Dilemma. Aber ja, es gibt vieles, für das wir die Öffentlich-Rechtlichen nicht verantwortlich machen.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

Döpfner: Dass es das Internet gibt.

SPIEGEL: Immerhin.

Döpfner: Dass wir als Verlage Fehler gemacht haben, stimmt. Es hat 10, 15 Jahre gebraucht, bis die Zeitungsverlage das Internet ernst genommen und verstanden haben, dass sie auch im Netz zahlende Leser brauchen, um zu überleben. Viele haben in dieser Phase an der falschen Stelle gespart: bei Reporterstellen, den Reisekosten, der Recherche. Aber das sind Hausaufgaben, die wir selbst lösen müssen.

SPIEGEL: Sie starren voller Angst auf das Acht-Milliarden-Euro-Budget der Öffentlich-Rechtlichen, aber ARD und ZDF fragen sich, wie sie etwa gegen Bild.de und SPIEGEL ONLINE auf Dauer bestehen sollen. Können Sie deren Angst nicht verstehen?

Döpfner: Mir ist in der Tat erst vor Kurzem klar geworden, dass wir die Öffentlich-Rechtlichen immer als diesen super selbst-bewussten, extrem gut ausgestatteten, von wirtschaftlichen Veränderungen vollkommen ungefährdeten Giganten wahrnehmen - dass aber auch bei ARD und ZDF große Verunsicherung herrscht: Wie werden wir in 10, 20 Jahren dastehen? Wird es, was Gebühren betrifft, nur noch Nullrunden und Negativrunden geben, und was heißt das dann für unsere Struktur? Es gibt auch dort ein großes Bedrohungsgefühl. Zu Recht, wenn ich mir die Herausforderungen durch die Technologieplattformen ansehe. Zu Unrecht, wenn ausgerechnet die circa 300 Zeitungsverlage in Deutschland als Gefahr gesehen werden.

SPIEGEL: Die "Süddeutsche Zeitung" profitiert durch ihren Rechercheverbund mit NDR und WDR vom gebührenfinanzierten Rundfunk - ist das der elegantere Weg?

Döpfner: Dieser Weg wird, soweit ich weiß, in vielen Verlagen als Systembruch gesehen und diskutiert, weil man sagt, dass hier die Sphären aus Gebührenfinanzierung und Marktfinanzierung wettbewerbsverzerrend vermischt werden. Als Präsident des Verlegerverbandes möchte ich mich aber hier nicht über ein einzelnes Mitglied äußern.

SPIEGEL: Im Januar wird der Intendant des Bayerischen Rundfunks, Ulrich Wilhelm, ARD-Vorsitzender. Karola Wille, die jetzige Vorsitzende, gilt als reformwillig, aber schwach. Wilhelm gilt als durchsetzungsstark - aber eben auch als Hardliner.

Döpfner: Ich habe mich mit Frau Wille persönlich immer gut verstanden, und ich habe bei ihr auch einen Einigungswillen gespürt. Den spüre ich bei Ulrich Wilhelm ganz klar auch. Ich freue mich, dass jemand Verantwortung übernimmt, dem ich unterstelle, ein wirkliches Interesse am Bestand und an der Prosperität unseres Gemeinwesens zu haben, der versteht, warum journalistische Vielfalt für Meinungsfreiheit und Demokratie essenziell ist, mit dieser Intelligenz und Kenntnis. Ich halte es deshalb für wahrscheinlich, dass Ulrich Wilhelm auch den Ehrgeiz hat, unser gemeinsames Problem zu lösen.

SPIEGEL: Ist die größere Bedrohung für Verlage wie für Sender nicht das gewachsene Misstrauen, die Wut von Zuschauern und Lesern selbst in der Mitte der Gesellschaft?

Döpfner: Es macht mir größte Sorgen, dass sich immer mehr Bürger von einigen sogenannten Eliten entkoppelt fühlen. Die Wirtschaftsbosse, die Politiker, die Medien werden immer stärker als Feind der normalen Bürger empfunden. An dieser Stimmung haben auch wir Medien Schuld. Schon in der Sprache haben wir uns entfremdet, sie ist politisch korrekt geworden, unscharf, nicht mehr authentisch, gelegentlich saft- und kraftlos. Das trägt dazu bei, dass sich Menschen nicht mehr angesprochen und vertreten fühlen. Um die Selbstkritik zu Ende zu führen: Medien sind hier und da zu sehr Politikberatung geworden und zerbrechen sich den Kopf, was gut für eine Partei oder einen Politiker ist.

SPIEGEL: Die eigentliche Frage ist aber die nach der Legitimität: Warum nimmt sich ein Journalist heraus, das öffentliche Urteil über eine Sache zu sprechen?

Döpfner: Weil es ihn als Korrektiv braucht. Und weil dieses Korrektiv funktioniert, solange sich ein Journalist fair verhält - und solange es eine Vielfalt der Medien und Meinungen gibt. Zum Problem wird es erst, wenn es nur noch ein oder zwei Anbieter gibt. Also nur noch die Öffentlich-Rechtlichen oder ein, zwei amerikanische Technologieunternehmen. Wenn diese wenigen bestimmen, was wahr und was falsch, was gut oder böse ist und wer welche Information bekommt, wird es grauenvoll.

SPIEGEL: Aber verstärkt der Streit zwischen Verlagen und Sendern diesen Eindruck nicht noch? Wenn sie sich gegenseitig die Legitimität ankratzen? Von Kommerzjournalismus bis Staatsfunk?

Döpfner: Ja, das stimmt. Wir sind jetzt im Lauf des Gesprächs bei den großen eigentlichen Problemen angekommen. Und da sehen wir doch, über was für Kinkerlitzchen aus ARD-Perspektive wir da eigentlich streiten müssen. Für das öffentlich-rechtliche Fernsehen ist das ein Nebenaspekt, bei uns hat es existenzielle Auswirkungen. Ich verstehe nicht, dass man bei der ARD seit fünf Jahren ernsthaft die Ambition hat, dem "Hamburger Abendblatt" oder dem "Straubinger Tagblatt" Konkurrenz zu machen, während YouTube und Netflix das Feld aufrollen. Das ist das Konkurrenzbild der Sechzigerjahre. Das ist der falsche Wettbewerb, das falsche Ziel.

SPIEGEL: Herr Döpfner, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Im Video: Vom Feuilletonisten zum Springer-Chef

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