AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 10/2018

Peer Steinbrück im Interview "Da kann man sich nur an den Kopf fassen"

Ex-Finanzminister Peer Steinbrück geht mit der SPD-Führung hart ins Gericht und sagt, was die Partei von der CDU lernen müsse.

Sozialdemokrat Steinbrück: "Die SPD ist nicht auf der Höhe der Zeit"
HC Plambeck/ DER SPIEGEL

Sozialdemokrat Steinbrück: "Die SPD ist nicht auf der Höhe der Zeit"

Von und


SPIEGEL: Herr Steinbrück , die SPD liegt in Umfragen nur noch knapp vor der AfD, und nun legen Sie auch noch ein Buch über das "Elend der Sozialdemokratie" vor. Geht es Ihrer Partei nicht schon schlecht genug, als dass sie nun auch noch durch die Steinbrück-Mühle gedreht werden muss?

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Heft 10/2018
Die Wut der Autofahrer - und wie der Verkehr der Zukunft aussehen könnte

Steinbrück: Mich treibt die Sorge um meine Partei, die im demokratischen Spektrum gebraucht wird. Das Ende des sozialdemokratischen Jahrhunderts, von dem der Soziologe Ralf Dahrendorf sprach, darf sich im 21. Jahrhundert nicht bewahrheiten. Mir geht es um die Frage, wie die SPD aus ihrer desaströsen Lage wieder herauskommt, weshalb das Buch neben einem analytischen auch einen perspektivischen Teil enthält. Die Etikettenfrage, wer sich wann zu Wort melden darf, ist in der derzeitigen Lage der SPD belanglos.

SPIEGEL: In einer Reihe europäischer Länder ist die Sozialdemokratie inzwischen weitgehend von der politischen Bühne verschwunden. Geht es auch bei der SPD um die Existenz?

Steinbrück: Die Partei kann jedenfalls nicht wie ein Fußballverein darauf setzen, einfach den Trainer auszutauschen, und dann wird alles gut. Die Krise der SPD hat tiefere programmatische, strukturelle und organisatorische Ursachen. Die Partei hat zum dritten Mal hintereinander die Bundestagswahl krachend verloren. Sie ist nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Steinbrück: Die Debatte in der Partei entspricht nicht mehr der Debatte in der Gesellschaft. Die Bürger fragen sich, wer ihr Leben und ihre Arbeitsverhältnisse bestimmt. Etwa ein finanziell und digital entgrenzter Kapitalismus? Sie fühlen sich in ihrer kulturellen Identität bedroht, sehen vertraute Lebensumstände im Schwinden. Ihr erschüttertes Sicherheitsgefühl weckt die Frage nach einem handlungsfähigen Staat, der seine Rechtsnormen durchzusetzen vermag.

SPIEGEL: Das klingt jetzt eher nach Law-and-Order-Politik. Wollen Sie aus der SPD eine konservative Partei machen?

Steinbrück: Ach was. Die Sozialdemokratie hat bisher nicht richtig wahrgenommen, dass es neben dem klassischen Verteilungskonflikt eine neue Konfliktlinie in der Gesellschaft gibt: einen Wertekonflikt - einige sprechen sogar von einem Kulturkampf - zwischen denjenigen, für die Einwanderung, Globalisierung und Multikulturalismus positiv besetzt sind, und denjenigen, die sich kulturell zurückgelassen und fremd im eigenen Land fühlen, weshalb sie den Rückzug in die nationale Wagenburg suchen. Diese Spaltung hat bisher in der Programmatik der SPD keinen Niederschlag gefunden.

SPIEGEL: Aus gutem Grund; schließlich versteht sich die SPD als weltoffene und tolerante Partei.

Steinbrück: Das soll sie auch bleiben. Aber eine Partei, die gelernt hat, dialektisch zu denken, sollte sich fragen, ob das Pendel in den vergangenen Jahren nicht zu weit in Richtung einer Vielfaltseuphorie und eines gehypten Multikulturalismus ausgeschlagen ist. Nach meiner Auffassung ist genau das geschehen, und so erleben wir nun eine gefährliche Gegenbewegung in Form nationalistischer, protektionistischer und auch rassistischer Tendenzen.

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SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, dass die SPD-Wählerschaft konservativer ist, als die Partei wahrhaben will?

Steinbrück: Die SPD glaubt seit mindestens 2009, dass sie aus der Addition von berechtigten Minderheitsanliegen eine parlamentarische Mehrheit zimmern könnte. Übersehen hat sie dabei, dass sich darüber eine Mehrheitsgesellschaft mit ihren Anliegen nicht ausreichend gewürdigt sieht. Die Begeisterung der SPD für Vielfalt, ein Weltbürgertum oder Inklusion ist selbst an Teilen ihrer "klassischen" Wählerschaft vorbeigegangen. Die unterscheidet sich davon mental und habituell und spürt einen Geltungsverlust. Wie die Sozialisten in Frankreich ist auch die SPD in Gefahr, sich mehr um Antidiskriminierungspolitik und Lifestylethemen zu kümmern und darüber die Befindlichkeiten der Mehrheitsgesellschaft außer Acht zu lassen. Dort werden aber Wahlen entschieden.

SPIEGEL: Dann müssten Sie Außenminister Sigmar Gabriel recht geben, der kürzlich gesagt hat, die SPD hätte mehr über ihre Erfolge beim Mindestlohn als bei der Ehe für alle reden müssen.

Steinbrück: Eindeutig ja. Natürlich war es vor dem Hintergrund der jahrzehntelangen Entwürdigung und Kriminalisierung Homosexueller richtig, gleichgeschlechtliche Partnerschaften juristisch aufzuwerten. Aber das Hochamt, das die SPD bei dem Thema gefeiert hat, stand in völligem Gegensatz zur Wahrnehmung in der breiten Wählerschaft, welche Themen Priorität haben sollten. Wahrscheinlich haben sich zum selben Zeitpunkt viel mehr Bürger damit beschäftigt, wie es angesichts der Dieselmanipulationen um die Zukunft der deutschen Autoindustrie steht und was gegen die steigende Zahl von Wohnungseinbrüchen unternommen werden kann.

SPIEGEL: Unter Gerhard Schröder war für Innenpolitik ein Anwalt des starken Staats zuständig: Otto Schily.

Steinbrück: Ein Politiker wie Schily hat der Partei in diesem Wahlkampf gefehlt, das war unverkennbar. Die Agenda der SPD korrespondierte zu wenig mit der Agenda der Bevölkerung, was staatliche Handlungsfähigkeit und Kontrolle bei der inneren Sicherheit angeht. Es bleibt richtig: Ein funktionierender Rechtsstaat, der seine Regeln durchsetzt, ist die beste Voraussetzung für Minderheitenschutz.

SPIEGEL: Zu den Fehlleistungen der SPD im Wahlkampf zählt für Sie auch die Behauptung von Aydan Özouz, der Integrationsbeauftragten der Bundesregierung, wonach es keine spezielle deutsche Kultur gebe. Was stört Sie an der These?

Steinbrück: Erstens ist sie falsch, weil es zu Kunst, Kultur und Philosophie natürlich spezifisch deutsche Beiträge gegeben hat - beispielsweise von der Reformation über die Romantik, die Architektur des Bauhauses, die Literatur bis hin zu regionalen Gebräuchen und Traditionen. Und zweitens ist es fatal, weil es dem unsäglichen Vorurteil Vorschub leistet, die SPD habe ein gestörtes Verhältnis zum nationalen Erbe und hänge einem Kulturrelativismus an.

SPIEGEL: Alexander Gauland wollte deshalb Frau Özouz "in Anatolien entsorgen", wie er das genannt hat. Wollen Sie das etwa rechtfertigen?

Steinbrück: Unsinn. Das war eine ungeheuerliche rassistische Entgleisung, für die es keine Entschuldigung gibt. Das ändert aber nichts an meiner Kritik. Die SPD läuft Gefahr, an der Wahrnehmung von Millionen Bürgern vorbeizuargumentieren, wenn sie sich von einer ehrenwerten Gesinnung den Blick auf Realitäten trüben lässt. Nehmen Sie die Integration von Ausländern, ein Thema, für das Frau Özouz ja zuständig ist. Da steht in den Augen vieler Bürger längst nicht alles zum Besten hierzulande, aber diese Missstände werden von Teilen des linksliberalen Spektrums tabuisiert.

SPIEGEL: Welche Defizite sehen Sie?

Steinbrück: Es ist die Verdrängung Einheimischer und die Homogenisierung von Stadtquartieren oder auch eine erschreckende Kriminalität von Clans in manchen Großstädten zu registrieren. Die Probleme in Schulen, in denen 70 Prozent und mehr der Kinder einen Migrationshintergrund haben, sind offenkundig. Es gibt eine islamische Paralleljustiz, und in manchen Moscheen predigen Imame, die nicht gerade unseren Wertekanon vertreten. Sind solche Feststellungen schon islamophob?

SPIEGEL: Bei allem Respekt, das klingt jetzt nicht viel anders als bei Thilo Sarrazin. Glauben Sie im Ernst, man könne der AfD das Wasser abgraben, indem man ihren Thesen hinterherläuft?

Steinbrück: Die Neigung, solche Schubladen zu ziehen, ist der Debatte nicht förderlich. Ich bin bald 50 Jahre Mitglied der SPD und habe mit einer dumpfbackigen Rechten nun wirklich nichts im Sinn. Die SPD darf niemandem hinterherlaufen, sie muss selbstredend eine eigene Linie finden, und der richtige Ausgangspunkt dafür ist das klare Aussprechen dessen, was ist, wie schon Ferdinand Lassalle gesagt hat. Also muss die SPD einen eigenen Zugang zu einer Wertedebatte finden. Sie darf zum Beispiel Thesen des scheidenden Innenministers Thomas de Maizière zum Thema Leitkultur nicht einfach verdammen. Die sind nämlich durchaus diskussionswürdig.

SPIEGEL: Leitkultur war bisher eher ein Kampfbegriff des konservativen Flügels der Union.

Steinbrück: Auch mir gefällt der Begriff nicht, weil er mir ideologisch im Sinn einer konservativ formierten Gesellschaft zu sehr aufgeladen ist. Womit wir uns aber dringend beschäftigen müssen, ist der Verfall von Alltagskultur und Zivilität in diesem Lande. In den sozialen Netzwerken wie im alltäglichen Leben erleben wir eine Verrohung und Enthemmung im Umgang miteinander, die unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt zersetzen. Respekt, Toleranz, Verantwortungsbewusstsein und Rücksichtnahme sind Tugenden, die man nicht allein mit dem Verweis auf das Grundgesetz sichern kann. Über dieses Thema wird an den Esstischen der Republik geredet, und darüber muss auch die SPD reden. Sonst tun es andere politische Kräfte, zum Schaden unserer Demokratie.



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SPIEGEL: Mit Verlaub: Uns wundert ein wenig, warum ausgerechnet derjenige Politiker, der den Deutschen im Wahlkampf 2013 den Stinkefinger zeigte, über den Verlust von Umgangsformen redet.

Steinbrück: Der Finger galt ja nicht "den Deutschen", sondern war eine nonverbale Antwort auf den medialen Umgang mit Politikern. Aber ja, das Bild war eindeutig ein Fehler. Nicht nur, weil sich die Geste nicht gehört. Sondern auch, weil manche Wählerin und mancher Wähler mich darüber als unkontrollierten Mann wahrgenommen haben, den man ungern im Kanzleramt sehen würde.

SPIEGEL: War das ein frühes steinbrücksches Zeichen gegen Political Correctness?

Steinbrück: Vielleicht. Ich habe nichts gegen Political Correctness, solange der Begriff meint, dass es keine Respektlosigkeiten und Diskreditierungen von Minderheiten geben darf. Aber in manchen Fällen führt diese Political Correctness ja heutzutage zu Absurditäten. Pippi Langstrumpfs Vater ist jetzt nicht mehr der Negerkönig, sondern der Südseekönig. Und die Mohrentorte ist jetzt eine Othellotorte. Dieser stark linksliberal geprägte Drang zur Volkspädagogik, der nun auch Museen erfasst, ist einfach ein wahnsinniger Unfug.

SPIEGEL: Es geht doch nur darum, dass man sich Problemen bewusst wird und Minderheiten mit Empathie begegnet.

Steinbrück: Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber Debatten dürfen nicht unterbunden werden, nur weil man im Internet oder auch in der politischen Debatte keinen Shitstorm an den Hals kriegen will.

SPIEGEL: Viele Ihrer Genossen haben Sie nicht für Ihren Klartext in Erinnerung, sondern sehen Sie als Mitverantwortlichen der Agenda 2010. Ist die SPD zu sehr dem neoliberalen Zeitgeist hinterhergelaufen?

Steinbrück: Ja, dem haben wir wohl zu stark nachgegeben. Deswegen nun umgekehrt in eine orthodoxe Kapitalismuskritik zurückzufallen kommt mir allerdings nicht in den Sinn. Wenn die SPD wieder zu Kräften kommen will, muss sie natürlich den sozialen Zusammenhalt zum Thema machen. Der ist zweifellos gefährdet. Aber sie muss sich auch ein zutreffendes Bild vom veränderten Kapitalismus des Digitalzeitalters und der Globalisierung machen. Die Machtfrage des 21. Jahrhunderts lautet, wer die Hoheit hat: Internetgiganten und große Finanzkonglomerate oder demokratisch legitimierte Institutionen.

SPIEGEL: Aber kann es in diesem entgrenzten Kapitalismus überhaupt eine nationale Antwort geben?

Steinbrück: Der moderne Kapitalismus lässt sich nur noch mithilfe supranationaler Einrichtungen domestizieren. Auch deshalb ist die EU so wichtig und das Ansinnen eines Rückzugs auf die nationale Scholle so falsch. Die EU ist die einzige Plattform, auf der wir mit Blick auf Datenschutz, Machtmissbrauch und Steuerpflichten eine Antwort finden können auf zügellose Internetgiganten, die uns alle in ihrem Interesse vermessen wollen. Dasselbe gilt übrigens für die Regulierung der Finanzmärkte. Auch da können Sie in Deutschland allein schlicht nichts mehr erreichen. Nicht zuletzt deshalb halte ich es für unabdingbar, dass sich die SPD als starke Europapartei aufstellt.

SPIEGEL: In vielen Ländern sind es charismatische Figuren, die dem Populismus erfolgreich entgegentreten: Emmanuel Macron in Frankreich zum Beispiel oder Justin Trudeau in Kanada. Auch der kurze Schulz-Hype Anfang 2017 schien das zu bestätigen. Spielt das Parteiprogramm heute überhaupt noch eine Rolle?

Steinbrück: Die SPD wird sich als Programmpartei nie auf eine charismatische Figur reduzieren lassen. Sie wird immer inhaltliche Aussagen treffen müssen. Das Problem im letzten Wahlkampf bestand eher darin, dass ihr Angebot in dieser Hinsicht fast wie ein Sommerschlussverkauf anmutete - noch tragbar, aber nicht mehr zeitgemäß. Ich hatte manchmal den Eindruck, dass Martin Schulz hinter der Flut der Sachaussagen buchstäblich verschwand. Eine der Lehren muss sein: Die SPD muss sich auf drei oder vier mitreißende Botschaften konzentrieren, und sie darf nicht nur als Krankenwagen der Gesellschaft oder Pannenhilfe erscheinen. Ihrer Kampagne fehlte das Zukunftsgen.

Steinbrück beim SPIEGEL-Gespräch (mit den Redakteuren Veit Medick und Michael Sauga in Steinbrücks Berliner Büro): "Der Kampagne fehlte das Zukunftsgen"
HC Plambeck/ DER SPIEGEL

Steinbrück beim SPIEGEL-Gespräch (mit den Redakteuren Veit Medick und Michael Sauga in Steinbrücks Berliner Büro): "Der Kampagne fehlte das Zukunftsgen"

SPIEGEL: Schulz hatte im Wahlkampf das Gefühl, dass er sich gegen die Phalanx von Beratern und Experten aus dem Willy-Brandt-Haus kaum durchsetzen konnte. War das in Ihrem Wahlkampf ähnlich?

Steinbrück: Auch ich kam mir zuweilen wie Gulliver vor, der am Strand von 1000 Zwergen gefesselt wird. Nur gab es einen Unterschied: Martin Schulz war Kanzlerkandidat und Parteichef in einer Person. Und dann klagte er über mangelnde Ressourcen und über die Strukturen im Willy-Brandt-Haus? Er hätte sich mit 100 Prozent im Kreuz jede Beinfreiheit nehmen können.

SPIEGEL: Am Willy-Brandt-Haus reiben sich viele Sozialdemokraten, vor allem jene, die politisch scheitern. Verhüllt die Kritik an der Parteizentrale eigenes Versagen?

Steinbrück: Das mag in Teilen so sein. Aber es gibt zweifellos Probleme im Willy-Brandt-Haus. Die Mitarbeiter dort leben zu sehr in den Fotoalben vergangener Jahrzehnte. Gute Leute sind gegangen. Externe Mitarbeiter im Gefolge eines Kandidaten werden häufig als Eindringlinge empfunden. Die Parteizentrale ist zu einem großen Echoraum geworden, sie braucht dringend neue Leute mit Schwung, die sich um eine bessere Kommunikation insbesondere in den sozialen Medien und neue Beteiligungsformate für Mitglieder Gedanken machen. Das Konrad-Adenauer-Haus ist erkennbar besser aufgestellt.

SPIEGEL: Nun sollen Andrea Nahles als Parteichefin und Olaf Scholz als Vizekanzler die SPD retten. Sind sie die Richtigen?

Steinbrück: Ich verteile hier keine Zensuren. Aber Andrea Nahles sollte schon allein deshalb eine herausgehobene Rolle spielen, weil sie als Vorsitzende der Bundestagsfraktion dem eigentlichen Machtzentrum der SPD vorsteht. Die Kombination mit dem Parteivorsitz macht deshalb Sinn. Und Olaf Scholz ist ein herausragender Politiker mit einer klaren Grammatik des Wortes und des Verstandes. Es fiel allerdings auf, wie sehr die Partei ihn bei den letzten Vorstandswahlen mit Liebesentzug bestrafte. Da kann man sich nur an den Kopf fassen. Die Strafaktionen gegen ihn wie schon zuvor gegen andere SPD-Politiker in einer herausragenden Verantwortung belegen, dass Vorstandswahlen der SPD nicht etwa nach Kompetenz funktionieren, sondern nach Gesinnungstreue. Der Punkt ist nur: Die SPD braucht weniger Stallgeruch und mehr Zugluft.

SPIEGEL: Herr Steinbrück, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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