AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 8/2018

Interview mit Polens Premier Warum hat Polen so einen schlechten Ruf, Herr Morawiecki?

Der neue polnische Regierungschef Mateusz Morawiecki erklärt, was ihn an der EU stört: "Europa ist der ideelle Sprit ausgegangen."

Premierminister Morawiecki
Piotr Malecki / DER SPIEGEL

Premierminister Morawiecki

Ein Interview von , Warschau


Mateusz Morawiecki, 49, sticht unter den Politikern der nationalkonservativen Partei "Recht und Gerechtigkeit" (PiS) hervor: Er hat in Deutschland studiert, war jahrelang im internationalen Bankwesen tätig, spricht Englisch und Deutsch. Im Dezember löste er die glücklose Beata Szydlo als Regierungschef ab. Seine Aufgabe sei es, Polens zerschundenes Verhältnis zur Europäischen Union zu verbessern, sagt er. Morawiecki empfängt in seinem Arbeitszimmer, in dem Papiere wie mit dem Lineal ausgerichtet auf dem Schreibtisch liegen. Der Premier ist ein sportlicher Mann, streut englische Brocken in seine polnischen Ausführungen. Auf der Anrichte stehen Obst und Mineralwasser bereit. Gästen serviert er um diese Jahreszeit "Faworki", Schmalzgebäck mit Puderzucker.

SPIEGEL: Herr Premierminister, seitdem Ihre PiS in Warschau regiert, hat Polen ein schlechtes Image. Einst war es der Musterschüler unter den neuen EU-Ländern, nun gilt es als undemokratisch, nationalistisch und aufbrausend. Wie konnte es dazu kommen?

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Heft 8/2018
Die Schwäche der Volksparteien - die schwache Republik

Morawiecki: Das sind Meinungen und keine Fakten. Polen ist ein demokratischer Nationalstaat wie die anderen Länder Europas auch. Und wir sind pragmatisch. Wir haben ein Problem mit einem Teil der europäischen politischen Eliten und mit Journalisten, aber nicht mit den normalen Leuten. Zum Beispiel würden 97 Prozent aller ausländischen Investoren wieder zu uns kommen. Sie haben aber recht, wir müssen uns mehr Mühe geben, unsere Politik zu erklären. Wir stehen in Polen vor großen Veränderungen. Jetzt soll auch das Gros der Bevölkerung an unserem Wirtschaftswachstum teilhaben. Nur weil ausländische Beobachter Polen früher gelobt haben, heißt das noch lange nicht, dass die Politik damals auch gut für die Mehrheit der Bürger war.

SPIEGEL: Doch Polen wird nicht wegen seiner Sozialpolitik oder seiner Verwaltungsreformen kritisiert, sondern weil die Justizreform aus Sicht der EU gegen das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit verstößt. Deshalb hat Ihr Land ein Verfahren am Hals, an dessen Ende es sein Stimmrecht in Brüssel verlieren könnte.

Morawiecki: Diesen Vorwurf halten wir für falsch. Drei Viertel der Polen halten Umfragen zufolge das Gerichtswesen für "schlecht" bis "sehr schlecht". Wir kommunizieren jetzt besser und haben den Dialog mit der EU-Kommission wiederbelebt. Wir haben schon Verbesserungen erreicht, Brüssel tritt jetzt viel mehr als Partner und weniger als Lehrer auf. Wir werden auch versuchen, auf die Bedenken Punkt für Punkt zu antworten und unseren Standpunkt klarzumachen.

SPIEGEL: Dass Ihr Land als erstes in der Geschichte der Union solch einem Verfahren unterworfen wird, ist doch nicht nur einer Kommunikationsschwäche geschuldet. Der Vorwurf lautet, dass Ihre Partei die Besetzung der Gerichte kontrollieren will.

Morawiecki: Wir, also Polen und die Kommission, sind uns absolut einig darüber, dass der Zustand des polnischen Justizwesens ein Klotz an unserem Bein darstellt. Unsere Gerichte sind absolut uneffektiv, sie brauchen lange für Entscheidungen, sie agieren intransparent. Polen gibt für seine Richter dreimal mehr aus als der Durchschnitt der EU-Länder. Wir haben 10.000 Richter, Frankreich gerade mal 7000, obwohl das Land viel größer ist. Will Polen die Besetzung der Gerichte kontrollieren? Nein, Polen will das Gerichtswesen wieder demokratischer Kontrolle unterwerfen. In Deutschland etwa werden die Richter der höchsten Instanzen von einem Richterwahlausschuss bestellt. Dieser besteht zur einen Hälfte aus Ministern der Länder, zur anderen aus Mitgliedern des Bundestags. Außerdem ist bei uns versäumt worden, belastete Richter aus kommunistischer Zeit zu entlassen. In der ehemaligen DDR wurden nach einer Durchleuchtung durch die Gauck-Behörde nur 58 Prozent der Richter und Staatsanwälte übernommen, in Polen waren es 100 Prozent.

SPIEGEL: Das liegt mindestens 25 Jahre zurück, wer ist von denen noch im Amt?

Morawiecki: Ich habe selbst als junger Aktivist der Gewerkschaft Solidarnosc Repressionen erlebt. Und noch heute sitzen einige dieser Richter, die Kampfgenossen von mir verurteilt hatten, im höchsten Gericht. Unsere Reform macht den Justizapparat viel transparenter, effektiver und unabhängiger. So gilt bei uns jetzt ein Losverfahren bei der Zuteilung der Fälle an die Gerichte. So wird der Verdacht der Parteilichkeit minimiert. Wir werden das erklären und können so hoffentlich die Basis für einen Kompromiss ausarbeiten.

SPIEGEL: Polen scheint sich in vielerlei Hinsicht vom Kern Europas zu entfernen. Der Begriff "Europa der Nationen" wird in Ihrer Partei gebraucht. Was für eine Rolle will Polen in der EU einnehmen?

Morawiecki: Die Mehrheit der europäischen Gesellschaften will ein Europa der Nationen und keine Föderation der Vereinigten Staaten von Europa. Für den Frieden auf der Welt ist die transatlantische Allianz, das Bündnis Nordamerikas mit Europa, unerlässlich. Es garantiert Demokratie, Freiheit und Wohlstand. Ich möchte, dass Polen einen Beitrag leistet, damit Europa und die USA weiter an diesen Zielen arbeiten. Wir wollen dabei ein guter, berechenbarer Partner sein, hier an der östlichen Flanke der EU, unweit von Russland.

SPIEGEL: Ist ein Austritt Polens aus der EU also ausgeschlossen?

Antiregierungsprotest in Krakau
Artur Widak / imago / ZUMA Press

Antiregierungsprotest in Krakau

Morawiecki: Ja, so unwahrscheinlich wie der Deutschlands oder Frankreichs. Wie die überwältigende Mehrheit der Polen bin ich sehr proeuropäisch eingestellt. Wir drängen etwa darauf, eine gemeinsame Verteidigung aufzubauen. Wir sind auch dafür, gemeinsam Steuerschlupflöcher zu schließen. Allerdings glauben wir, dass man in Brüssel keine Politik machen darf, die die gesellschaftlichen Stimmungen in den jeweiligen Ländern außer Acht lässt. Podemos in Spanien, die Erfolge der AfD, Le Pen und Mélenchon in Frankreich, Fünf Sterne in Italien, es fließt Lava unter uns, es gibt riesige Spannungen ...

SPIEGEL: Zählen Sie PiS nicht zu dieser Gruppe der Protestparteien?

Morawiecki: PiS zähle ich zu den Parteien, die die ungerechten Folgen der Transformation von 1989 korrigieren wollen. Wir geben Millionen vom wirtschaftlichen Aufschwung ausgeschlossenen Polen die Chancen auf Entwicklung zurück. Insofern kanalisieren wir Unzufriedenheit. Das sollte man in Europa ruhig mal anerkennen.

SPIEGEL: In den Umfragen sprechen sich die Polen immer noch in großer Mehrheit für die Europäische Union aus, dennoch ist die ganz große Euphorie verflogen. Woran liegt das?

Morawiecki: Ich würde sagen, Europa ist der ideelle Sprit ausgegangen. Für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg war dieser Treibstoff die Aussicht auf Wachstum und niedrige Arbeitslosigkeit, später die Integration der ehemals kommunistischen Länder. Das nehmen die Leute heute als Selbstverständlichkeit hin. Frieden, Marktwirtschaft - das hat jahrzehntelang funktioniert, jetzt aber reicht es nicht mehr. Das schreit aus den Gesellschaften förmlich heraus. Es geht um Gerechtigkeit und um weniger Ungleichheit. Ich bin Idealist. Wir müssen an neuen Ideen für Europa arbeiten. Für mich wäre das etwa die Frage: Wie gehen wir mit der Robotisierung um, dem beschleunigten Kapitalismus, mit der Veränderung unserer Arbeitswelt durch Automaten und künstliche Intelligenz und mit der extrem gewachsenen Ungleichheit? Das sind die Fragen der Zukunft, da stimme ich mit Thomas Piketty überein.

SPIEGEL: ... dem französischen Wirtschaftswissenschaftler und Kapitalismuskritiker.

Morawiecki: Wir müssen überlegen, ob es nicht europäische Antworten auf diese Fragen gibt. Wir brauchen einen neuen europäischen Gesellschaftsvertrag.

SPIEGEL: Sie sprechen über Ungerechtigkeit. Warum ist es für ein 38-Millionen-Volk mit einer florierenden Wirtschaft eigentlich so ein Riesenproblem, ein paar Tausend Flüchtlinge aus Syrien aufzunehmen? Ihre Regierung weigert sich beharrlich.

Morawiecki: Polen nimmt Flüchtlinge auf, aus den Ländern östlich von uns, aus der Ukraine.

SPIEGEL: Kann man das wirklich vergleichen? Seit Jahren kommen Ukrainer nach Polen, sie nützen Polen, sind billige Arbeitskräfte und gut integriert.

Morawiecki: Der Zulauf hat sich verfünffacht seit dem Krieg in der Ukraine, vor allem kommen immer mehr aus dem Donbass. Die haben kein Dach mehr über dem Kopf und oft Angehörige verloren. Diese Art Flüchtlinge wird im Westen gar nicht wahrgenommen. Nach unserem Gespräch fliege ich übrigens in den Libanon, ich besuche dort Flüchtlingslager und bringe erhebliche finanzielle Unterstützung mit. Dort, im Grenzgebiet zu Syrien, versorgt Polen 20.000 Flüchtlinge. Untersuchungen haben gezeigt, dass man den Leuten dort besser helfen kann als hier, indem wir Krankenhäuser und Schulen bauen. Polen gibt von allen Ländern bisher am meisten Geld für die Economic Resilience Initiative: 50 Millionen Euro. Das ist ein Projekt der Europäischen Investitionsbank für wirtschaftliche Hilfe vor Ort. Ich gebe mein Wort, dass wir noch mehr machen wollen. Man muss auch beachten: Einem souveränen Land Quoten für die Aufnahme aufzuzwingen erzeugt gesellschaftliche Spannungen.

SPIEGEL: Wieso aufzwingen? Die liberale Vorgängerregierung hat den Quoten 2015 in Brüssel zugestimmt.

Morawiecki: Da haben Sie recht. Aber solche wichtigen Entscheidungen, die die Souveränität, die Verteidigung der Grenzen, den Schutz vor Terrorismus berühren, sollten nicht einfach per Mehrheitsentscheidung im Europäischen Rat durchgesetzt werden und gegen die Vorbehalte in den Gesellschaften. Wenn ein Land nicht in der Lage ist, seine Grenzen zu verteidigen, sollte es dieses Problem nicht zum Problem aller machen.

SPIEGEL: Sie meinen Deutschland?

Morawiecki: Nicht nur. Ich möchte auch bei diesem Thema in einen Dialog einsteigen: Wir wollen unseren Beitrag zur Flüchtlingspolitik leisten, und das Problem kann jederzeit wieder größer werden. Etwa wenn Moskau den Konflikt in der Ukraine noch weiter zuspitzt. Wird die zweite Ostseepipeline gebaut, wie von Deutschland gewünscht, kann Russland Gas nach Westen liefern, ohne auf die Leitungen durch die Ukraine angewiesen zu sein. Das Land stünde dann völlig wehrlos da, und Russland könnte im Osten noch aggressiver vorstoßen. Nicht ausgeschlossen, dass dann an der Ostflanke der EU plötzlich etliche Millionen Flüchtlinge stehen.

SPIEGEL: Verstehen Sie, dass viele Deutsche die polnische Haltung unsolidarisch finden? Auf der einen Seite profitiert Polen von Brüsseler Geldern, auf der anderen will es im Notfall nicht helfen.

Morawiecki: Ich verstehe das höchstens halbwegs. Auch deutsche Politiker, etwa Sigmar Gabriel vor einigen Monaten, geben ja zu, dass die Strukturhilfen der EU an die neuen Länder auch der deutschen Wirtschaft nützen. 80 Prozent der Gelder fließen an deutsche Firmen, weil sie hier EU-gesponserte Bauprojekte verwirklichen. Wir in Polen wissen sehr genau, was Solidarität ist. Das ist ein wichtiges Ziel, ein anderes aber ist die innere Sicherheit und eine eigenständige, souveräne Politik.

SPIEGEL: Ist Deutschland auch für Ihre Regierung noch der wichtigste Partner in Europa?

Morawiecki: Ja. Es gibt immer mal wieder Spannungen, wenn etwa hier oder dort ein radikaler Artikel erscheint. Aber für mich ist das Glas halb voll statt halb leer. Ich habe lange in der Wirtschaft gearbeitet, unsere ökonomischen Beziehungen sind eng wie nie. Polen, Tschechien, die Slowakei und Ungarn sind zusammen zu den wichtigsten Exportmärkten der Bundesrepublik geworden, noch wichtiger als Frankreich. Diese Entwicklung will ich unterstützen.

SPIEGEL: Polen hat 1953 auf deutsche Reparationszahlungen für die Verbrechen im Zweiten Weltkrieg verzichtet. Nun wollen führende Politiker Ihrer Partei nachträglich Entschädigungen fordern. Wie ist Ihre Haltung?

Morawiecki: Gerade wurde im Sejm beschlossen, die materiellen Schäden, die Verluste an Menschenleben noch einmal genau zu berechnen. Die Polen haben bisher nur ein Prozent dessen an Kompensation erhalten, was die Bürger in den westlichen Ländern oder in Israel erhalten haben. Dabei waren unsere Verluste im Verhältnis zur Bevölkerungszahl die höchsten der Welt.

SPIEGEL: Ihre Regierung hat ein Gesetz eingebracht, das die Benutzung des Begriffs "polnische Konzentrationslager" unter Strafe stellt, genauso wie Äußerungen, die der Nation Polen kollektiv oder als Staat eine Mitschuld an Naziverbrechen zuschreiben. Soll man Geschichtsklitterung und Ahnungslosigkeit wirklich mit Strafgesetzen bekämpfen?

Morawiecki: Ja, Deutschland und Israel tun das ja auch. Dort stehen Leugnung des Holocausts oder Volksverhetzung unter Strafe. Die polnischen Botschaften haben allein im vergangenen Jahr 250-mal auf der ganzen Welt interveniert, weil jemand die Formulierung "polnische Todeslager" benutzt hat. Unser Verfassungsgericht untersucht das Gesetz derzeit noch einmal darauf, ob dort missverständliche Formulierungen enthalten sind.

Morawiecki, SPIEGEL-Redakteur Jan Puhl in Warschau
Piotr Malecki / DER SPIEGEL

Morawiecki, SPIEGEL-Redakteur Jan Puhl in Warschau

SPIEGEL: Das Vorhaben wurde aber gerade von israelischer Seite scharf kritisiert.

Morawiecki: Wir erklären unseren Standpunkt, und ich glaube, dass das Verständnis für uns auf israelischer Seite wächst. Das merken wir in diplomatischen Gesprächen und lesen wir an immer mehr freundlichen Pressekommentaren ab. Ja, es gab bei uns Tausende "Szmalcownicy", Polen, die Juden ermordet oder an die Nazis verraten haben. Auf der anderen Seite haben selbst im besetzten Warschau, der Hölle auf Erden, noch 90.000 katholische Polen ihren jüdischen Nachbarn geholfen. Der polnische Untergrundstaat und die Londoner Exilregierung haben niemals mit den Nazis zusammengearbeitet. Wir sind dafür, dass unsere Geschichte genau erforscht wird.

SPIEGEL: Die meisten Deutschen verstehen, was an dem Begriff "polnisches KZ" so falsch ist. Ist Ihre Reaktion nicht etwas nervös? Meist wird der Begriff aus Schlampigkeit benutzt und nicht, um deutsche Schuld zu relativieren. Glauben Sie denn wie viele Ihrer Landsleute, dass die Deutschen sich ihrer Verantwortung für die Verbrechen der Nazis nicht stellen wollen?

Morawiecki: Die jüngsten Äußerungen von Kanzlerin Angela Merkel und Außenminister Sigmar Gabriel, die sich eindeutig zur deutschen Schuld bekennen, zeigen, dass es in Deutschland viel Verständnis für unsere Position gibt.

SPIEGEL: Die größten Sorgen macht den meisten Polen der Nachbar Russland: Wladimir Putin hat seinen Expansionswillen in der Ukraine klar unter Beweis gestellt, zugleich ist die US-Außenpolitik gegenüber Moskau unberechenbar. Ist das Leben in Ihrer Region gefährlicher geworden?

Morawiecki: Wir müssen diese Bedrohung aus dem Osten sehr ernst nehmen. Deshalb begrüßen wir gemeinsame Verteidigungsanstrengungen, vielleicht wird ja sogar mal eine gemeinsame Armee daraus, im Rahmen der Nato.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass die EU aufmerksam genug nach Moskau blickt?

Morawiecki: Nein, das glaube ich leider nicht. Russland spielt nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Syrien eine unheilvolle Rolle. Wir wollen mit den Deutschen das Problem erörtern, aber natürlich auch mit der Atommacht Frankreich. Machen wir uns nichts vor: Obwohl wir nicht wissen, welche Politik das Weiße Haus wählen wird, sitzen wir alle unter dem Schirm der Amerikaner. Die Deutschen fahren insofern schwarz - sie geben wenig aus, genießen aber vollen Schutz. Ich hoffe ja, dass wir uns in Zukunft auch mit den Russen einigen können. Doch für den Moment ist es gut, militärisch stark zu sein. Das macht die Verständigung leichter.

SPIEGEL: Herr Premierminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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