01.07.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Klar war der Gerd ein Macho“

SPD-Generalsekretärin Andrea Nahles, 43, spricht über die raue Männerwelt der Politik, ihren Plan einer gesetzlichen Teilzeit für Väter und die erotische Wirkung der Macht.
SPIEGEL: Frau Nahles, im Grundsatzprogramm Ihrer Partei steht der schöne Satz: "Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden." Was hat die SPD eigentlich gegen Männer?
Nahles: Nichts natürlich, wir wollen männlich geprägte Strukturen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft aufbrechen. Lange Zeit galt es als gottgegeben, dass der Mann der Alleinernährer der Familie ist, dass er Überstunden kloppt und die Frau zu Hause auf die Kinder aufpasst. Das spiegelt doch weder die Realität noch die Wünsche der Menschen wider. Das geht auch nicht gegen Männer, wir wollen andere Rollenbilder zulassen. Bei uns Sozialdemokraten hat das sogar eine gewisse Tradition. Lesen Sie zum Beispiel das Buch von August Bebel "Die Frau und der Sozialismus". Das ist 1879 erschienen, aber es liest sich immer noch superaktuell.
SPIEGEL: Die SPD war aber auch die Partei der Supermachos. Gerhard Schröder zum Beispiel war in Genderfragen nicht immer auf der Höhe der Zeit.
Nahles: Klar war Gerd Schröder ein Macho, aber einer, der bei den Frauen unheimlich gut ankam. Es gibt das große Spiel der Geschlechter, und Frauen finden manchmal auch Männlichkeitsattribute gut, die vom feministischen Standpunkt aus betrachtet eher fragwürdig sind.
SPIEGEL: Mit einem Wort: Schröder ist ein Macho, aber ein Macho mit Charme.
Nahles: So ist das wohl. Allerdings bin ich persönlich nie in den Genuss seines Charmes gekommen. Dafür lagen wir politisch zu oft über Kreuz (lacht).
SPIEGEL: Wie würden Sie Ihren Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück einsortieren: Macho ohne Charme?
Nahles: Ich finde Peer Steinbrück überhaupt nicht machohaft. Er ist ein sehr charmanter Norddeutscher.
SPIEGEL: Kennen Sie die Geschichte, als er in einer Sitzung des Koalitionsausschusses in Nordrhein-Westfalen die Grüne Barbara Steffens anpflaumte, weil die ihr Baby mitgebracht hatte?
Nahles: Davon habe ich gehört, aber das wird öffentlich gern sehr verkürzt dargestellt. Ich denke, das würde heute anders laufen.
SPIEGEL: Ihre Tochter ist inzwischen zweieinhalb Jahre alt. Hatten Sie Ella mal bei einer Besprechung mit Steinbrück dabei?
Nahles: Ich nehme sie manchmal mit nach Berlin, vorletztes Wochenende zum Beispiel. Da konnte ich nicht nach Hause in die Eifel, weil wir Parteikonvent hatten. Aber was, bitte, soll sie mit mir in Besprechungen? Sie würde sich da nach fünf Minuten langweilen und "Pielplatz" rufen. Ich will auch nicht offensiv austesten, wie viel Sitzungstauglichkeit ein Kind mit zweieinhalb Jahren hat. Sie lebt glücklicher ohne, da bin ich sicher.
SPIEGEL: Ist es eigentlich Aufgabe der Politik, die Männer zu ändern?
Nahles: Nein, wir wollen den Männern nichts oktroyieren. Aber alle Umfragen zeigen, dass sich die Mehrheit der Väter mehr Zeit für die Familie wünscht. Viele Familien stehen total unter Druck und zerreißen sich zwischen Job und Familie. Wir wollen eine Möglichkeit schaffen, dass Familien wieder durchatmen können. Bisher ist es ja eher so, dass die Arbeitszeit von Männern sogar ansteigt, sobald sie Kinder haben.
SPIEGEL: Vielleicht finden sie es ganz schön, im Büro ihre Ruhe zu haben, wenn zu Hause die Kinder schreien.
Nahles: Das glaube ich nicht. Viele Männer wünschen sich, dass sie mehr Zeit mit ihrer Familie verbringen können. Aber sie arbeiten mehr, weil plötzlich das Einkommen der Frau ausfällt und sie das durch Mehrarbeit kompensieren wollen. Deswegen schlägt die SPD ein Teilzeitmodell vor, die sogenannte Familienarbeitszeit.
SPIEGEL: Wie soll das funktionieren?
Nahles: Wir wollen, dass Eltern jeweils für bis zu drei Jahre ihre Arbeitszeit auf bis zu 30 Stunden pro Woche reduzieren können. Den Einkommensverlust, der dadurch entsteht, möchten wir staatlich abfedern. Wer wenig verdient, bekommt die Differenz zu fast hundert Prozent ausgeglichen. Wer mehr verdient, bei dem wird die Kompensation bis zu einem gewissen Höchstverdienst abgeschmolzen - ähnlich wie beim Elterngeld.
SPIEGEL: Mit Ihrem Plan werden die Männer dazu verpflichtet, Arbeitszeit zu reduzieren. Ansonsten gibt es kein Geld vom Staat. Warum wollen Sie die Väter aus dem Büro vertreiben?
Nahles: Wir verpflichten absolut niemanden! Es ist doch anders: Im Moment reduzieren viele Frauen nach der Geburt des ersten Kindes ihre Arbeitszeit drastisch, viele steigen länger ganz aus dem Beruf aus. Völlig in Ordnung! Aber es wird fatal, wenn diese Frauen später kaum noch Tritt fassen in ihrem Beruf. Von Karriere ganz zu schweigen. Sie geraten in die berühmte Teilzeitfalle. Wir wollen daher den Familien Hilfe bieten, sich besser partnerschaftlich zu orientieren. 38 Prozent der deutschen Familien wünschen sich ein partnerschaftliches Modell, aber nur 6 Prozent der Familien gelingt das auch. Und 45 Prozent der Familien sagen, es liege am Geld, dass sie ihr Wunschmodell nicht umsetzen können.
SPIEGEL: Was soll Teilzeit kosten?
Nahles: Das DIW hat unseren Ansatz der Familienarbeitszeit in einer Studie aktuell berechnet: Der Einstieg liegt zwischen 30 und 60 Millionen Euro im Jahr, je nach Modell - unter Annahme eines Höchstverdienstes von 2700 Euro netto. Aber natürlich wird es teurer werden, wenn es ein Erfolg wird. Das Elterngeld haben am Anfang auch nur wenige in Anspruch genommen, inzwischen ist es ein Renner. Beteiligten sich vor der Einführung nur gut 3 Prozent der Väter, so gehen heute 27 Prozent der Väter in Elternzeit. Es kostet aber selbst im Erfolgsfall weniger als das Betreuungsgeld und ist hundertmal sinnvoller.
SPIEGEL: Warum ist es eigentlich Aufgabe der Politik, den Leuten zu erklären, wer sich um die Kinder kümmern soll?
Nahles: Das wollen wir nicht! Wir wollen Familien nur die Freiheit bieten, die Entscheidung überhaupt selbst treffen zu können. Sie können natürlich der Meinung sein, der Staat solle sich raushalten. Aber das tut er schon jetzt nicht. Jedes Jahr geben wir Milliarden Euro für familienpolitische Anreize aus, die an den wirklichen Problemen der Familien vorbeigehen und die für Frauen einen Stolperstein darstellen, beruflich wieder Tritt zu fassen. Es fehlen Betreuungsplätze, und jetzt kommt auch noch das Betreuungsgeld hinzu. Wir wollen nicht hinnehmen, dass Anreize nur einseitig in eine Richtung gesetzt werden: Im Moment werden junge Mütter vom Staat eher entmutigt, ihren Beruf weiter auszuüben.
SPIEGEL: Das ist doch das Drama der deutschen Familienpolitik: Wenn die Union an der Regierung ist, wird ein Betreuungsgeld eingeführt, das junge Frauen dazu ermuntert, ihre Kinder zu Hause zu erziehen. Sollten Sie an die Regierung kommen, wollen Sie ein Teilzeitgesetz verabschieden, das Mütter in den Betrieben halten soll. So wird Familienpolitik immer teurer und immer widersprüchlicher.
Nahles: Wir wollen die Widersprüche doch gerade aufheben, zum Beispiel indem wir das Betreuungsgeld wieder abschaffen und auch das Ehegattensplitting neu aufstellen als Partnerschaftstarif - für Paare, die neu heiraten.
SPIEGEL: Vor kurzem hat Angela Merkel eine Runde von Frauen in Führungspositionen ins Kanzleramt geladen, um über Gleichberechtigung zu diskutieren. Irgendwann stand eine Frau auf und sagte sinngemäß: Die wichtigste Entscheidung für eine Frau ist, dass sie sich einen Partner sucht, der ihre Karriere unterstützt. Sehen Sie das auch so?
Nahles: Ich kann da nur von mir selber reden. Ich habe den richtigen Mann gefunden, der gut damit klarkommt, eine starke Frau an seiner Seite zu haben.
SPIEGEL: Wie teilen Ihr Mann und Sie sich die Betreuung Ihrer Tochter?
Nahles: Mein Mann macht Elternteilzeit, er kümmert sich unter der Woche zu Hause in der Eifel um unsere Tochter, wenn ich unterwegs bin oder in Berlin.
SPIEGEL: Vielen Frauen, die Karriere machen, fällt es schwer, die Erziehung ihres Kindes so weitgehend aus der Hand zu geben. Geht Ihnen das manchmal auch so?
Nahles: Ich würde lügen, wenn ich jetzt sagen würde: nein. Ich komme vom Land und bin - wenn Sie so wollen - als "klassische Frau" erzogen worden. Da bekommt man natürlich emotionale Schwierigkeiten, wenn ein Mann in deine Domäne einbricht (lacht).
SPIEGEL: Wird inzwischen von den Männern nicht ein bisschen viel verlangt? Sie sollen liebevolle Väter sein, zärtliche Liebhaber, eine tolle Karriere machen und möglichst noch gut aussehen.
Nahles: Ich bitte Sie! Das war doch schon immer das Anforderungsprofil an die Frauen.
SPIEGEL: Früher hat niemand verlangt, dass Mütter Karriere machen.
Nahles: Es macht ja auch nicht jeder Mann Karriere.
SPIEGEL: Verändert es die Beziehung, wenn der Mann sich vor allem um die Familie kümmert? Ist er dann noch genauso attraktiv?
Nahles: Für mich gibt es da keinen Unterschied.
SPIEGEL: "Erfolg macht sexy." Ist an diesem Spruch nichts dran?
Nahles: Für mich war das nie ein entscheidendes Kriterium. Und es ist doch ein sehr eindimensionales Verständnis von Erfolg.
SPIEGEL: Vor der Geburt Ihrer Tochter haben Sie von Ihrer Angst gesprochen, aus dem Beruf auszusteigen. Ein Job wie Ihrer wecke "Begehrlichkeiten", sagten Sie damals. Wie kamen Sie auf diese Idee?
Nahles: Nein, von Angst habe ich nicht gesprochen. Ich war in Sorge, wie sich meine Auszeit auf meine politische Arbeit und Karriere auswirken wird. Wie viele hunderttausend andere Frauen auch. Am Ende ist alles viel besser gekommen, als ich dachte.
SPIEGEL: Ihr Interview hat vor allem in der SPD Empörung ausgelöst.
Nahles: Ich habe sehr viele Reaktionen erhalten - sowohl in der Partei als auch von außerhalb. Meine Aussage traf offenbar direkt ins Herz einer aus meiner Sicht nicht ausdiskutierten Frage: Wie halten wir es mit Frauen, die Kind und Karriere vereinbaren wollen? Von manch einem wird immer noch nicht akzeptiert, dass eine Frau, die Mutter wird, überhaupt noch an Karriere denkt. Ich habe mich sehr auf mein Kind gefreut und bin sehr glücklich. Aber ich hatte als Frau auch noch Platz in meinem Kopf für den wahnsinnigen Gedanken, dass ich 20 Jahre in eine politische Laufbahn investiert habe und mir mein Job großen Spaß macht.
SPIEGEL: Haben Frauen und Männer unterschiedlich reagiert?
Nahles: Eindeutig. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel, aber viele Männer haben negativ reagiert und viele Frauen positiv.
SPIEGEL: Sie haben den Männern unterstellt, dass sie es ausnutzen, wenn ihre Konkurrentinnen im Job in Mutterschutz gehen. War das ein Tabubruch?
Nahles: Vielleicht schon. Aber ich habe ihn ganz bewusst begangen. Weil es immer noch ständig vorkommt in Deutschland. Es gibt keinen Grund, an dieser Front Entwarnung zu geben.
SPIEGEL: Bevor Sigmar Gabriel im Frühjahr 2012 Vater wurde, forderten ihn einige SPD-Frauen in einem Brief auf, Elternzeit zu nehmen. Ist es richtig, in dieser Weise öffentlich Druck auf einen Politiker auszuüben?
Nahles: Ich fand den Brief im Stil ziemlich daneben. Aber ich würde mich schon freuen, wenn nicht nur ich als Generalsekretärin mit der Frage konfrontiert werde, wie ich das mit einem kleinen Kind vereinbare, sondern auch die vielen Väter in Führungspositionen. Wenn man diese Frage stellen muss, dann bitte allen. Männern und Frauen. Aber es wird von einer Mutter eben immer noch etwas anderes erwartet als vom Vater.
SPIEGEL: Gabriel hat in seinen dreieinhalb Monaten Babypause eine Sommertour gemacht, ein Papier zur Bankenregulierung verfasst und - wir haben nachgezählt - mindestens 27 Interviews gegeben.
Nahles: Wow. Das habe ich nie nachgezählt.
SPIEGEL: Und getwittert. Haben Sie Respekt für sein Multitasking-Talent?
Nahles: Seine Tochter war so klein, die schlief die halbe Zeit. Sicherlich ist das die einfache Erklärung.
SPIEGEL: Von Ihnen hat man in Ihrer achtwöchigen Auszeit nichts gehört.
Nahles: Da gibt es einen kleinen, feinen Unterschied: Ich hatte gerade erst die Geburt hinter mir, habe gestillt und mich ganz mit meiner Tochter beschäftigt. Da sind Sie erst mal fertig. Da haben Sie keine Zeit für anderes.
SPIEGEL: Gehört es nicht auch zur Wahrheit, dass Mütter ein engeres Verhältnis zu ihren Kindern haben, gerade wenn sie noch klein sind?
Nahles: Bei uns ist das nicht so. Mein Mann hat ein ausgesprochen enges Verhältnis zu meiner Tochter. Er macht sich mindestens so viel Gedanken wie ich. Aus meiner Erfahrung würde ich sagen: Das ist nicht in erster Linie eine biologische Frage, sondern eine Frage, wie intensiv man Zeit mit dem Kind verbringt.
SPIEGEL: Könnten Sie sich vorstellen, eine Zeitlang ganz auszusteigen, um sich um Ihre Tochter zu kümmern?
Nahles: Nein.
SPIEGEL: Als Franz Müntefering sein Amt als Vizekanzler aufgab, um seine Frau zu pflegen, bekam er von allen Seiten Applaus. Wenn Familienministerin Kristina Schröder mit dem Gedanken spielt, ihr Ministeramt aufzugeben, um sich mehr um die Familie zu kümmern, werfen ihr viele Verrat an der Sache der Frau vor. Können Sie Schröders Ärger verstehen?
Nahles: Ja. Ich weiß, wie hart es ist, ein Spitzenamt in der Politik und eine Familie unter einen Hut zu bringen. Man braucht sehr viel Kraft, und man muss sich dabei wohl fühlen. Wenn jemand sagt, ich will das nicht, ich will jetzt mehr Zeit für meine Familie, dann ist das zwar nicht mein Weg. Aber ich kann es durchaus nachvollziehen.
SPIEGEL: Frau Nahles, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* René Pfister und Christiane Hoffmann in Berlin.
Von René Pfister und Christiane Hoffmann

DER SPIEGEL 27/2013
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