15.07.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die Leute sind ichversaut“

Am kommenden Donnerstag steht der Künstler Jonathan Meese in Kassel vor Gericht. Er hatte in einem Uni-Saal den Hitlergruß gezeigt. Ein Austausch über Demokratie, Diktatur und die totale Kunst
Am 4. Juni 2012 hatte der SPIEGEL den deutschen Künstler Jonathan Meese, 43, zu einem "SPIEGEL-Gespräch - live in der Uni" nach Kassel eingeladen. Das Thema: "Größenwahn in der Kunstwelt". Meeses Gesprächspartnerinnen: Ulrike Knöfel und Marianne Wellershoff. Während der Veranstaltung, die Meese offenbar als Performance auffasste, zeigte er, wie so oft schon bei solchen Gelegenheiten, den Hitlergruß. Am 18. Juli muss Meese sich nun vor dem Amtsgericht Kassel wegen des "Verwendens von Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen" verantworten. Knöfel und Wellershoff sind als Zeuginnen geladen. Vor dem Prozess sprachen die beiden mit Meese in seinem Berliner Atelier.
SPIEGEL: Herr Meese, am Donnerstag sehen wir uns vor dem Amtsgericht Kassel wieder. Wir als Zeuginnen, Sie als Angeklagter. Bekennen Sie sich schuldig?
Meese: Ich bin natürlich völlig unschuldig. Was ich auf der Bühne und im Namen der Kunst mache, ist durch die Kunstfreiheit im Grundgesetz gedeckt.
SPIEGEL: Wir Interviewerinnen waren damals davon überzeugt, dass wir Teil Ihrer Performance werden würden. Vorab hatten Sie uns bereits ein handgeschriebenes Manifest zukommen lassen.
Meese: Sie haben mich ja auch im Namen der Kunst nach Kassel eingeladen zum Thema "Größenwahn in der Kunstwelt". Ich bin immer auf der Bühne, wenn ich zu einem öffentlichen Auftritt eingeladen werde. Ich habe nicht in der U-Bahn den Hitlergruß gemacht oder die Abschaffung der Demokratie gefordert. Habe ich nie getan, werde ich auch nie tun. Man muss strikt trennen zwischen der Bühnenperson Jonathan Meese und dem mickrigen Privatmenschen Jonathan Meese.
SPIEGEL: Wer wird denn in Kassel vor Gericht erscheinen? Der mickrige Privatmensch oder der "1. Babysoldat der Diktatur der Kunst", wie Sie sich gelegentlich bezeichnen?
Meese: Der Angeklagte Jonathan Meese.
SPIEGEL: Haben Sie vor zu sprechen, oder überlassen Sie das Ihrem Anwalt?
Meese: Ich muss und werde reden. Es geht ja nicht nur um mich persönlich, sondern auch darum, was ein Künstler auf der Bühne machen darf und was nicht. Wie viel Freiheit ist für die Kunst möglich? Wann gibt es einen Maulkorb? Das ist auch für die nächsten Künstlergenerationen relevant. Ich finde es Wahnsinn, dass über diese Frage in einem Gerichtssaal verhandelt wird. Aber es ist auch gut.
SPIEGEL: Warum?
Meese: Weil über die Diktatur der Kunst und Alternativen zur Demokratie geredet wird. Ich bin doch der Sokrates dieser Zeit! Ich stelle alles in Frage, mich selbst, das Ich, die Demokratie. Es ist die Aufgabe von Kunst, alles in Frage zu stellen - alles! Die Kunst ist das sensible Feld, wo die Probleme der Realität auf den Tisch gebracht werden. Wenn das nicht mehr erlaubt ist, wenn man noch nicht einmal mehr die Demokratie in ihrer jetzigen Form hinterfragen darf, dann ist mit unserem System etwas faul. Und übrigens bin ich nicht der Einzige. In der politischen Philosophie und Soziologie existiert das Thema schon lange.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, dass es im Prozess um Ihre Idee von der Diktatur der Kunst gehen wird? Und nicht ausschließlich um Ihren Hitlergruß?
Meese: In der Diktatur der Kunst gibt es keine ideologisch belasteten Zeichen, vielmehr geht es um die Systemfrage. Muss man durch eine demokratische Schablone gepresst werden, um Kunst machen zu dürfen? Braucht man den Demokratenausweis? Muss ich, bevor ich auf die Bühne gehe, bekennen: "Ich bin ein lupenreiner Demokrat"? Oder kann ich ohne Ideologie, ohne staatliche Prüfung einfach auf die Bühne stürmen und mein Ding machen? Das ist wirklich eine elementare Frage der Kunst.
SPIEGEL: Man eckt an, wenn man wie Sie die Demokratie in Frage stellt und damit auch unser Grundgesetz anzweifelt.
Meese: Alles ist anzweifelbar, auch das Grundgesetz. Auch das Grundgesetz ist übrigens aber veränderbar. Ich rufe trotzdem niemanden auf, gegen das Grundgesetz zu verstoßen! Aber ich frage: Ist es in seiner derzeitigen Fassung wirklich noch zeitgemäß?
SPIEGEL: Aber genau dieses Grundgesetz garantiert die Freiheit der Kunst.
Meese: Ich freue mich über diesen Artikel. Aber ich finde, dass das Grundgesetz zu antievolutionsfanatisch ist.
SPIEGEL: Sie sind vielleicht kunstfanatisch.
Meese: Ja klar, aber das ist mein gutes Recht. Außerdem bin ich damit ziemlich allein auf weiter Flur.
SPIEGEL: Denken Sie, Ziel dieses Prozesses ist es, Ihnen einen Maulkorb umzulegen?
Meese: Zumindest könnte dies das Ziel sein. Nur, ich kann nicht klein beigeben, ich kann jetzt nicht auf Knickpfötchen machen, sondern ich muss die Kunst verteidigen. Ich bin kein Deserteur der Kunst. Meese hat eben Rückgrat. Aber ich frage mich: Was habe ich eigentlich Böses gemacht? Und sind all die Leute, die mich eingeladen haben, also auch der SPIEGEL, böse? Sind die Sammler böse, die mich kaufen? Ist das Publikum böse, das zu meinen Veranstaltungen kommt? Ich bin völlig unpolitisch, ich fordere keine Revolution von der Straße. Ich gehöre keiner Partei und keiner Religion an, bin auch kein Atheist. Ich habe mich nicht organisiert. Ich will keine Anhänger haben. Ich lehne Jüngerschaft ab. Ich will nicht, dass Menschen mir folgen.
SPIEGEL: Der Hitlergruß ist nicht unpolitisch und nicht ahistorisch, er symbolisiert die nationalsozialistische Gewaltherrschaft.
Meese: Trotzdem muss es auf der Bühne erlaubt sein, mit Symbolen zu spielen. Der Hitlergruß ist ein Symbol, das neutralisiert werden muss.
SPIEGEL: Bedeutet Neutralisieren vielleicht auch, die Geschichte zu relativieren?
Meese: Nein. Man relativiert die Vergangenheit nie, schon gar keine Verbrechen, sondern man entdämonisiert ein Zeichen für die Zukunft. Man kann doch nicht allen Ernstes glauben, dass in der Armstreckung, also in einem Zeichen, an sich etwas Böses liegt. Das ist Voodoo-Priestertum!
SPIEGEL: Was sagt der Prozess gegen Sie aus über das Verhältnis zur Kunst?
Meese: Ich bin sehr besorgt. Die meisten Künstler lassen sich durch eine Demokratenpresse drücken, und dabei kommen Würstchen raus. Was ist denn von der letzten Documenta übrig geblieben oder von der Biennale in Venedig? Demokratisches Zeug! Partydekoration!
SPIEGEL: Demokratisch ist für Sie ein Synonym für Mittelmaß?
Meese: Bezogen auf die Kunst, ist Demokratie die Lehre des optimierten Mittelmaßes. Der Künstler war noch nie so harmlos und weltgleichgeschaltet wie heute. Der ist noch nicht mal mehr der Narr, der dem König den Spiegel vorhält. Die Kunst ist zu skandalfrei heute. Dabei hat Kunst immer Skandale provoziert. Picasso, Duchamp. Auch die Impressionisten galten als eklig, widerlich, pervers, krank. Das ist genau das, was die Leute heute im Internet über mich sagen.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich dadurch bedroht?
Meese: Die Leute sagen, dass ich eingesperrt werden muss, dass ich in die Psychiatrie soll. Dass sie mir die Fresse polieren würden, wenn sie mit mir allein wären. Diese Leute müssen untersucht werden! Das ist widerwärtig. Ich bitte die Polizei, meinen Freund und Helfer, sich diese Leute vorzuknöpfen. Gestern Abend habe ich zehn Kommentare gelesen, die strafrechtlich verfolgt werden könnten.
SPIEGEL: Erst provozieren Sie, und anschließend beschweren Sie sich darüber, dass die Menschen sich aufregen.
Meese: Nein. Jonathan Meese scheiße zu finden, ihn einen Scharlatan zu nennen, Nulpe, Blödmann, Kackarsch, Drecksau - das ist für mich okay. Aber zu sagen, der soll windelweich geprügelt werden, das geht nicht.
SPIEGEL: Sie selbst ziehen eine kunsthistorische Verbindung von den Impressionisten zu Jonathan Meese.
Meese: Kunst muss immer gegen das herrschende System sein. Das ist in unserem Land heute die Demokratie. Ich bekämpfe jede Ideologie. Kunst muss jede Herrschaftsform in Frage stellen dürfen. Ich verlange die totale Entpolitisierung und Entideologisierung. Ich verlange, dass alle Politiker abdanken. Dann wird es auch keinen Nationalsozialismus oder andere Ideologien mehr geben.
SPIEGEL: Sie scherzen.
Meese: Man mag einen Keinparteienstaat für Träumerei halten, aber der Gedanke ist doch wunderschön! Keine Ameise geht wählen, kein Baby muss wählen gehen. Dass wir Politik brauchen, haben die Menschen sich nur eingeredet.
SPIEGEL: Sie glauben wirklich, dass die Diktatur der Kunst die Demokratie ablösen wird?
Meese: Und Sie glauben wirklich, dass wir in 10 000 Jahren noch eine demokratische Verfassung haben werden? Vielleicht haben wir dann eine Verfassung der Liebe oder eine Verfassung des Lichts oder eine Verfassung der Tiere. Das ist doch alles denkbar. Vielleicht gibt es uns Menschen in 5000 Jahren gar nicht mehr. Dann ist die Demokratie eh abgeschafft, weil die Demokratie an den Menschen gebunden ist. In der Natur gibt es Demokratie gar nicht.
SPIEGEL: Was haben Sie denn gegen die Demokratie?
Meese: Ich bin gegen gar nichts, sondern für eine versachlichte Führung, für die Staatsform Kunst, also keine Herrschaft durch Menschen. In ihren Anfängen hatte die Demokratie ja etwas Spielerisches. Aber alles, was zum Dogma und zur Hybris wird, ist zukunftsunfähig. Deshalb ist die Demokratie für die Kunst mittlerweile ein gefährliches Unterfangen, weil sie einen hemmungslosen Massenindividualismus predigt. Sie sagt, jeder Mensch solle sich um jeden Preis selbst verwirkli-
chen. Wenn die Vögel das machen würden, würde der Vogelschwarm nicht überleben, fertig.
SPIEGEL: Finden Sie Gleichgesinnte?
Meese: Ich finde so gut wie überhaupt keine Gleichgesinnten, weil die Forderungen, die ich stelle, so radikal sind, so extrem. Das ist ja das Schöne, dass man in der Kunst alles auf die Spitze treiben kann. Im Mannheimer Nationaltheater habe ich es kürzlich völlig überzogen: Ich stand mit einer Maske auf der Bühne, mit einer Lackjacke und Narrenbrille, und habe Oralsex mit einem Alien angedeutet. Wer das ernst nimmt, muss völlig wahnsinnig sein!
SPIEGEL: Steigert der Prozess in Kassel Ihren Marktwert?
Meese: Im Gegenteil. Die Häme in der Kulturszene ist unglaublich. Es gibt wahnsinnig viele Leute, die sich freuen würden, wenn ich verurteilt werden würde. Weil die Leute so ichversaut sind. Die fragen sich nicht: Wieso wird die Kunst vor Gericht gezerrt? Nein, denen ist es wichtiger, dass Jonathan Meese einen auf den Deckel kriegt.
SPIEGEL: Wird das Urteil von Kassel die Beurteilung Ihrer Arbeit verändern?
Meese: Ja, leider, aber auch zum Glück. Die Kulturszene ist so banane, ein Fähnchen im Winde. Deshalb bin ich dankbar, dass ich 2016 in Bayreuth den "Parsifal" inszenieren darf. Diese Institution, diese totale Kunst, hält wenigstens Gegenwind aus. Das haben die gelernt, da ist immer Gegenwind in Stärke sechs. Fast niemand im Kunstbetrieb - außer so Typen wie Harald Falckenberg vielleicht - hält überhaupt nur Windstärke zwei aus. Nur ich muss dem dauernd standhalten. Kunst braucht Haltung.
SPIEGEL: In Bayreuth gab es im vergangenen Jahr einen Skandal um einen russischen Bassbariton, weil er ein Jahre zuvor gestochenes Hakenkreuz-Tattoo trug. Der Sänger verließ Bayreuth.
Meese: Das ist nicht vergleichbar. Die beiden Intendantinnen, die mich eingeladen haben, wissen genau, dass es natürlich bei Meese nur um Kunst geht. Bayreuth steht über den Dingen.
SPIEGEL: Wird das, was Sie gerade erleben, in Ihre Arbeit in Bayreuth einfließen?
Meese: Es fließt alles ein. Aber: In Bayreuth bin ich nicht auf der Bühne. Ich werde den Sängern nichts abringen, was sie nicht wollen und können. Ich bin liebevoll. Ich werde sie im besten Lichte erstrahlen lassen. Ich werde in Bayreuth meine Aufgabe sachlich und klar erfüllen wie alle Aufträge, die mit mir nichts direkt zu tun haben.
SPIEGEL: Werden wir künftig - eben auch in Bayreuth - einem anderen, einem veränderten Jonathan Meese begegnen?
Meese: Ich bin tatsächlich anders geworden. Klarer, ein bisschen härter, aber immer noch dem totalen Spiel Kunst verpflichtet. Ich will in Ruhe gelassen werden und meine Arbeit machen. Bayreuth und "Parsifal" - das ist das Größte, was mir passieren konnte. Ich werde dafür sorgen, dass alle Zuschauer bezaubert werden. Das ist meine Aufgabe!
SPIEGEL: In Bayreuth fühlte sich einst Adolf Hitler wohl. Man erwartet gerade von Ihnen sicher entsprechende Provokationen. Werden Sie solche Erwartungen auch erfüllen? Hakenkreuze und Hitlergrüße?
Meese: Nein. Das ist ja Quatsch.
SPIEGEL: Aber Sie wollen doch die Symbole der dunklen Geschichte neutralisieren. Gibt es in Bayreuth nicht vielleicht doch noch einiges zu neutralisieren?
Meese: Nein. Bayreuth ist ein klar definierter Ort der totalen Kunst. Das ist kein realpolitischer Ort. Selbst die Politiker werden sofort entpolitisiert, wenn sie dorthin gehen, weil sie von der wunderbaren Musik von Richard Wagner eingefangen werden.
SPIEGEL: Auch Angela Merkel?
Meese: Ja, selbst die Bundeskanzlerin. Wir werden dort alle zu Kindern.
SPIEGEL: Falls Sie nun in Kassel wegen des Hitlergrußes verurteilt werden - gehen Sie dann in Berufung?
Meese: Natürlich, das ist ja klar. Das wird bis zum Letzten ausgefochten.
SPIEGEL: Herr Meese, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteurinnen Marianne Wellershoff und Ulrike Knöfel.
Von Marianne Wellershoff und Ulrike Knöfel

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