22.07.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Dort sind alle Tränen abgewischt“

Margot Käßmann, 55, ehemalige Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), über das erneuerte Eheverständnis der evangelischen Kirche, Maria und Josef als Patchwork-Familie und die Frage, wo denn nun das Höllenfeuer brennt
SPIEGEL: Frau Käßmann, glauben Sie eigentlich noch an Himmel und Hölle?
Käßmann: Ich glaube zuallererst an Gott und Jesus Christus. Was den Himmel angeht, glaube ich, dass uns die Auferstehung erwartet, in welcher Form auch immer. Die Bibel sagt, dort sind alle Tränen abgewischt - Not, Leid, Geschrei werden ein Ende haben. Das finde ich eine sehr schöne Verheißung. Ob es eine ewige Verdammnis der Sünder und eine Hölle gibt, diese Frage überlasse ich lieber Gott.
SPIEGEL: Wie sieht es aus mit der Jungfrauengeburt, also der biblischen Überlieferung, dass Maria bei der Geburt Jesu noch unberührt war?
Käßmann: Da bin ich ganz Theologin des 21. Jahrhunderts. Ich glaube, dass Maria eine junge Frau war, die Gott vollkommen vertraut hat. Aber dass sie im medizinischen Sinne Jungfrau war, das glaube ich nicht.
SPIEGEL: Es gibt mehrere Bibelstellen, wonach sie ihr Kind vom Heiligen Geist empfängt. Damit scheidet Josef als Vater schon mal aus.
Käßmann: Gottes Geist war sicherlich am Werk. Aber es gibt beispielsweise im Matthäusevangelium eine Abstammungsliste Jesu, in der sein Vater als Abkömmling des großen Königs David ausgewiesen wird. Das eine schließt das andere nicht aus.
SPIEGEL: Also eine Art Patchwork-Familie, mit ungeklärter Vaterschaft?
Käßmann: Für mich ist das eine sehr solide Familie. Maria, Josef, samt den Kindern, die sie gemeinsam hatten. Ich denke, dass Josef im biologischen Sinne der Vater Jesu war. Gott war es im geistigen.
SPIEGEL: Die evangelische Kirche hat in den letzten Jahrzehnten viel von dem aufgegeben oder umgedeutet, was nicht mehr so recht in die Zeit zu passen scheint. Können Sie verstehen, wenn manchen Gläubigen dabei unwohl wird?
Käßmann: Einige tun sich mit dem historisch-kritischen Blick auf die Bibel schwer, auch wenn ich den Grund nie ganz verstanden habe. Es hat meinen Glauben nie gefährdet, die Bibel als ein Buch zu sehen, in dem Menschen ihre Erfahrungen mit Gott über die Jahrtausende aufgezeichnet haben. Ich muss den Geist der Bibel erkennen und verstehen. Der Apostel Paulus sagt es sehr schön: Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
SPIEGEL: Bislang galt auch bei einer evangelischen Heirat der Satz: "Bis dass der Tod euch scheidet." Wenn man das neueste Familienpapier der EKD richtig liest, dann ist selbst dieses Versprechen jetzt eher symbolisch gemeint. Was ist so verkehrt an dem Treueversprechen, dass man es weginterpretieren muss?
Käßmann: An dem Satz ist gar nichts falsch. Ich würde auch ein Paar nicht trauen, das ihn nicht sagen will. Wer eine Ehe eingeht, sollte entschlossen sein, bis zum Lebensende zusammenzubleiben. Wir sollten nicht immer von der Verfallsgeschichte der Ehe sprechen, sondern mehr von den Paaren, die Goldene, Diamantene oder gar Eiserne Hochzeit feiern.
SPIEGEL: Aber warum braucht es dann diese Orientierungshilfe?
Käßmann: Ich erinnere mich, dass wir die Schrift im Jahr 2008 im Rat der EKD in Auftrag gegeben haben, weil der Eindruck war, wir brauchen innerhalb von Kirche und Diakonie eine Hilfestellung, wie wir mit Familien umgehen, die nicht mehr dem klassischen Bild entsprechen. Damals gab es eine Studie, die zeigte, dass gerade Alleinerziehende ihre Kinder nicht taufen lassen, weil sie das Gefühl haben, in der Kirche nicht willkommen zu sein.
SPIEGEL: Viele Menschen haben das Papier so gelesen, dass nun auch die evangelische Kirche die Erwartung aufgibt, dass die Ehe bis zum Ende hält.
Käßmann: Ich gebe diese Erwartung nicht auf.
SPIEGEL: In der Orientierungshilfe der EKD werden alle Heiratswilligen aufgefordert, vor der Eheschließung das Scheidungsrecht zu konsultieren.
Käßmann: Ist das schlimm? Die neue Lage im Unterhaltsrecht sollte den Menschen klar sein, wenn sie eine Ehe mit traditioneller Arbeitsteilung leben wollen. Ich sage Ihnen als geschiedene Frau, dass ich froh war, nach meiner Trennung meine Kinder und mich ernähren zu können.
SPIEGEL: Bei der Vorstellung des Papiers in Berlin war nicht von ungefähr von einem "Kurswechsel" die Rede. Die Familienschrift verzichtet auf die Ehe als Leitbild. Sie sagt nicht: Ihr sollt für immer zusammenbleiben, weil Jesus das so gewollt hat. Sie sagt: Es wäre schön, wenn die Ehe bis zum Ende hielte.
Käßmann: Das ist jetzt Ihre Exegese des Papiers, die ich nicht teile. Ich kann nur sagen, ich finde, die Ehe ist eine großartige Lebensform.
SPIEGEL: Seit langem hat kein Text die Kirchenmitglieder mehr so bewegt wie die familienpolitischen Empfehlungen der EKD. Der Berliner Landesbischof Markus Dröge sagt, es würden viele Bedenken genannt, ob man sich noch die Treue versprechen könne. Es fehlten aber leider Argumente, warum man trotz aller Einwände einander das Jawort geben solle.
Käßmann: Mag sein, aber die Orientierungshilfe ist ja nun auch kein Dogma. Ich persönlich hätte im Text die positiven Seiten der Ehe gern deutlicher herausgestellt gesehen. Nicht umsonst wollen ja viele homosexuelle Paare genau diese Form leben. Aber die Kommission hatte vom Rat den Auftrag, Empfehlungen zu formulieren, um Familien als verlässliche Gemeinschaft zu stärken. Wer will, kann jederzeit andere Vorschläge einbringen.
SPIEGEL: Ist es noch Aufgabe der Kirche, den Menschen zu erklären, wie ein gottgefälliges Leben aussieht?
Käßmann: Die Kirche ist keine Produktionsanstalt für Normen. Die Protestanten haben sich stets im Dialog mit der Zeit befunden. Dass Luther 1525 geheiratet hat, war damals der Skandal. Entlaufenen Mönchen und Nonnen wurde gedroht, dass ihre Kinder als "Satansbrut" verkrüppelt zur Welt kämen. Der Schritt in die Ehe sollte zeigen: Weltliches Leben ist genauso viel wert vor Gott wie zölibatäres oder klösterliches.
SPIEGEL: Die Sündhaftigkeit des Menschen ist eines der zentralen Themen der Bibel. Warum kommt das Wort Sünde in der evangelischen Predigt kaum noch vor?
Käßmann: Wäre es Ihnen so wichtig, dass Ihnen Ihre Sünden vorgehalten werden?
SPIEGEL: Gehört das nicht zu Ihren Aufgaben?
Käßmann: Na gut, wenn ich an das achte Gebot denke - "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten" -, fällt mir bei Journalisten einiges ein. Wir könnten zum Beispiel darüber sprechen, was es für sie bedeutet, dass Luthers Kleiner Katechismus dazu schreibt: Ihr sollt Euren Nächsten nicht belügen, verraten, verleumden oder seinen Ruf verderben, sondern Gutes von ihm reden und alles zum Besten kehren.
SPIEGEL: Hat der Sündenbegriff überhaupt noch Bedeutung für Sie?
Käßmann: Sünde bedeutet für mich Gottesferne. Es ist also Sünde, wenn ich glaube, Gott nicht länger zu brauchen, und stattdessen der Meinung bin, ich verdanke alles mir selbst - meinen Erfolg, mein Leben, alles, was ich bin.
SPIEGEL: Sünde ist also an keine konkrete Tat mehr gebunden?
Käßmann: Der Anspruch aus der Taufe ist, dass ich Gottes Gebote befolge. Aber wenn ich dabei scheitere, kann ich mich in meiner Schuld Gott anvertrauen. Jede Scheidungsgeschichte ist auch immer eine Schuld- und Verletzungsgeschichte. Das ist schmerzhaft, das tut weh. Da finde ich es wichtig zu sagen: Auch mit dieser Schuld kannst du in den Gottesdienst kommen und Vergebung erfahren.
SPIEGEL: Der Theologe Friedrich Wilhelm Graf beklagt, dass die evangelische Theologie vor allem damit beschäftigt sei, den Leuten ein gutes Gefühl zu verschaffen. Er spricht von einem "Kuschelgott". Fühlen Sie sich angesprochen?
Käßmann: Ich lese schon, was andere über mich schreiben. Herr Graf schreibt auch, es gebe heute zu viel Sopran in der Kirche. Also, ich singe Alt.
SPIEGEL: Graf ist mit seiner Meinung nicht allein. Die Kritik an der Selbstsäkularisierung formulieren andere auch.
Käßmann: Ja, manche wollen offenbar den strafenden Donnergott zurück. Und dazu eine Kirche, die verdammt und ihnen erklärt, wie sie zu leben haben.
SPIEGEL: Was ist daran so schlecht?
Käßmann: Ich habe neulich das Abendmahl in der hannoverschen Marktkirche ausgeteilt. Wenn ich da stehe und in die Gesichter der Menschen blicke, sehe ich, dass viele durch Krankheit gezeichnet sind, durch Trennung, durch Armut, Angst und Verlust. Ich möchte Menschen in der Seelsorge zur Seite stehen und ihnen die frohe Botschaft des Evangeliums verkündigen. Dafür ist für mich Kirche da, nicht als Moralinstitut.
SPIEGEL: Also hat Graf mit seinem "Kuschelgott" gar nicht so unrecht?
Käßmann: Er beschreibt das Trostbedürfnis auf eine süffisante Weise, die die Menschen, die in dieser Erfolgsgesellschaft nicht mithalten können, noch einmal degradiert. Wer tröstet denn heute noch jemanden? Sie können doch auch nicht morgens ins Büro kommen und sagen, bevor ich schreibe, brauche ich erst mal ein bisschen Zeit für Trost.
SPIEGEL: Wir halten uns in schwerer Zeit aneinander fest.
Käßmann: Der SPIEGEL als Trostgemeinschaft, das gebe ich gern weiter.
SPIEGEL: Im Protestantismus ging es lange strenger zu als bei den Katholiken, die einen Sündennachlass raushandeln können. Geht es hier auch um eine Abrechnung mit sich selbst?
Käßmann: Die evangelische Kirche stand immer auch für Vergebung und Verheißung. Aber Prügeln und Strafen, das gab es in der Kirche und im Protestantismus leider auch. Denken Sie an "Das weiße Band" von Michael Haneke. Der Pfarrer da meint es nur gut, wenn er die Tochter in die Ecke stellt und den Sohn am Bett festbindet, um ihn vom Onanieren abzuhalten. Strafe, Sünde, Zorn - so verstehe ich die Botschaft des Evangeliums nicht.
SPIEGEL: So ganz erfolgreich war Ihr Programm nicht. Die evangelische Kirche verliert seit 40 Jahren deutlich mehr Mitglieder als die katholische Konkurrenz.
Käßmann: Beide großen Kirchen verlieren Mitglieder, und wenn Sie Wiedereintritte und Erwachsenentaufen mitzählen, hat die evangelische Kirche eine vergleichbare Bilanz. Das Verständnis der Kirche als
Vermittlerin des Heils sitzt bei Katholiken ganz tief. Ich kenne einige, die austreten wollen. Aber sie schrecken zurück, weil sie um ihr Seelenheil fürchten. Diese Ehrfurcht vor der sichtbaren Kirche als Institution gibt es bei uns Protestanten nicht.
SPIEGEL: Möglicherweise liegt es auch daran, dass eine Institution, die kaum noch Orientierung bietet, deutlich an Attraktivität verliert. Wenn es nur darum geht, sich wohl zu fühlen, kann man auch einen Ayurveda-Kurs besuchen oder ein "Zeit"-Abonnement bestellen.
Käßmann: Vielleicht sollten Sie öfter zu Beerdigungen gehen, um etwas zu hören von der Hoffnung auf das Leben mit Gott. Der Tod ist für Christinnen und Christen kein hoffnungsloser Fall. Und Gott ist nicht diffus. Wo der Arzt sagt: "Exitus", da sagen wir: "Introitus".
SPIEGEL: Gibt es denn in der evangelischen Kirche noch eine Vorstellung vom Jenseits? Sie haben selber gesagt, dass Sie sich nicht sicher seien, ob irgendwo das Höllenfeuer wirklich brennt.
Käßmann: Es gibt die Hölle auf Erden, da ist sie sogar ziemlich oft anzutreffen.
SPIEGEL: Aber als Jenseitsort?
Käßmann: Ich glaube, dass der Mensch für seine Taten nach dem Tod Rechenschaft ablegen muss. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott Menschen Jahrhunderte in irgendeinem Feuer brennen lässt. Das sind für mich eher die Vorstellungen von Leuten, die ihren Feinden das Schlimmste wünschen.
SPIEGEL: Die Idee der ewigen Verdammnis hat auch etwas Tröstliches. Es gibt einige Figuren der Weltgeschichte, von denen man gern wüsste, dass sie Höllenqualen leiden.
Käßmann: Ich möchte Hitler oder Stalin auch nicht Laute spielend auf einer Wolke sehen. Aber es gilt doch zu fragen, welche Rachebilder wir hier im Kopf haben. Wenn diese Verbrecher die Opfer ihrer Taten vor Augen hätten, meinen Sie nicht, sie würden erkennen, wie völlig verfehlt die eigene Existenz war? Wäre da nicht eine tiefe Trauer über ein entsetzlich gescheitertes, von unendlicher Schuld belastetes Leben? Das muss die Hölle sein.
SPIEGEL: In der "Bibel in gerechter Sprache", deren Mitautorin Sie sind ...
Käßmann: ... ich habe dafür mal ein Honorar gespendet. Aber ich gehöre nicht zum Herausgeberkreis, auch nicht zu den Übersetzern und Übersetzerinnen.
SPIEGEL: Sorry, dann haben wir das falsch gelesen.
Käßmann: Ich bin übrigens auch keine Vegetarierin, wie es immer wieder heißt.
SPIEGEL: In der "Bibel in gerechter Sprache", die Sie unterstützen, aber nicht mitgeschrieben haben, ist jedenfalls nicht mehr nur von Gott, dem Herrn, die Rede, sondern auch von dem "Lebendigen", "ErSie", der "Ewigen" oder einfach "Ich-bin-da". Wäre es da nicht einfacher, Gott als Chiffre zu verstehen, um allen Empfindlichkeiten zu begegnen?
Käßmann: Es gibt viele verschiedene Gottesnamen in der Bibel: Jahwe, Adonaj, Elohim, Gott als Mutter wie beim Propheten Jesaja oder als Vogel, unter dessen Flügeln ich Geborgenheit finde.
SPIEGEL: Es ist auch von den "Apostelinnen und Aposteln" die Rede.
Käßmann: Mittlerweile ist es exegetisch allgemein anerkannt, dass es sich bei Junia um eine Apostelin handelt. Später wurde ein "s" angehängt, um aus Junia einen Junias zu machen. Das ändert nichts daran, dass dieser Apostel weiblich war.
SPIEGEL: Aber wir sind uns einig, dass beim letzten Abendmahl nur Männer zugegen waren?
Käßmann: Jesus hat an vielen Tischen gesessen, mit Frauen und Männern, dafür gibt es genügend biblische Zeugnisse. Bei diesem letzten Mahl könnte es anders gewesen sein.
SPIEGEL: Das war nicht sehr taktvoll von ihm.
Käßmann: Ach, ich finde, Männer können sich auch mal untereinander zusammensetzen, um in Ruhe zu reden.
SPIEGEL: Frau Käßmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren René Pfister und Jan Fleischhauer in der Berliner Dienststelle der EKD.
Von Rene Pfister und Jan Fleischhauer

DER SPIEGEL 30/2013
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