19.04.1999

SPIEGEL-GESPRÄCH„Milosevic wird der Verlierer sein“

Außenminister Joschka Fischer über den Stand im Krieg gegen Jugoslawien, über die Kriegsziele der Nato und seine fehlgeschlagene Friedensinitiative
SPIEGEL: Herr Fischer, am Wochenende feiert die Nato ihren 50. Geburtstag. Wird die Nato auf dem Balkan womöglich den Test als Interventionsmacht nicht bestehen?
Fischer: Ich habe nie die Ansicht geteilt, daß die Nato zur Interventionsmacht taugt. In der innenpolitischen Auseinandersetzung wird sie immer als omnipotent und omnipräsent dargestellt; das ist ein großer Irrtum. Die Nato ist ein sehr erfolgreiches Sicherheitsbündnis der beteiligten Staaten. Sie garantiert durch die Präsenz der USA die Sicherheit Europas.
SPIEGEL: Sind das die Erfahrungen nach knapp vier Wochen Kosovo-Krieg?
Fischer: Gerade der Konflikt im südlichen Balkan zeigt, daß dort nicht eine ausgreifende geopolitische Interessenpolitik betrieben wird. Dort steht vielmehr die zukünftige Gestalt Europas auf dem Spiel. Ich glaube, der politische Charakter der Nato wird verkannt, wenn man zu sehr auf die militärische Hardware sieht.
SPIEGEL: Das Problem ist nur, daß die Nato gerade mit ihrer Hardware im Kosovo ihre Ziele noch nicht erreicht hat.
* Bei Essensverteilung in einem Lager in der albanischen Stadt Kukës.
Fischer: Das ist eine andere Frage. Milo-
sevic führt einen Bodenkrieg gegen die albanische Zivilbevölkerung im Kosovo und versucht mit gnadenloser Härte, mit Vertreibung und ethnischer Kriegführung, die politische Landkarte zu verändern. Die Nato auf der anderen Seite kämpft mit Selbstbeschränkung: Sie beschränkt sich auf Luftschläge, sie setzt keine Bodentruppen ein. Der Verteidigungsminister hat letzte Woche im Bundestag gesagt, daß 50 Prozent der Einsätze aus Furcht vor Schäden für unbeteiligte Zivilisten abgebrochen werden. Dennoch bin ich sicher: Milosevic wird am Ende der Verlierer sein.
SPIEGEL: Heißt das bedingungslose Kapitulation?
Fischer: Verlieren heißt für mich nicht kapitulieren. Wenn er es allerdings weiter treibt wie bisher, wird das am Ende der Fall sein. Ich fände das schlimm.
SPIEGEL: Der Krieg wird jedenfalls so lange fortgeführt, bis Milosevic abtritt?
Fischer: Nein, wir haben unsere Positionen als internationale Staatengemeinschaft klar definiert: uneingeschränkte Rückkehr aller Vertriebenen in ein multiethnisches Kosovo; das setzt den völligen Abzug der jugoslawischen Streitkräfte, der Sonderpolizei und der Paramilitärs voraus. Aufgrund einer Resolution des Sicherheitsrates soll eine Friedenstruppe eine dauerhafte friedliche Lösung garantieren. Auf dem Wege politischer Verhandlungen wird abschließend eine Status-Regelung des Kosovo angestrebt.
SPIEGEL: Die Nato hat aber ein Problem, da sie militärisch nicht so erfolgreich ist. Geht es am Ende nur noch um die Glaubwürdigkeit der Allianz?
Fischer: Überhaupt nicht. Wenn Milosevic mit der Beute seiner barbarischen Kriegführung davonkäme, hätte dies weitreichende Folgen in Europa und auch anderswo. Das darf nicht geschehen.
SPIEGEL: Sie kommen jetzt mit moralischen Argumenten.
Fischer: Natürlich gehören auch die Werte zum Interessenbestand eines Landes. Aber beim Krieg im Kosovo geht es in Wirklichkeit nicht nur um eine moralische Wertefrage, sondern auch um eine Sicherheitsfrage. Wenn die Demokratien nachgeben, besteht die große Gefahr, daß auf dem Balkan noch ganz andere Landkarten ausgepackt werden aufgrund anderer großnationalistischer Ideologien. Sie erinnern sich: Es begann in Slowenien, in Kroatien, dann am furchtbarsten in Bosnien und jetzt im Kosovo. Künftig bekämen wir weitere blutige Runden, in Montenegro und in Mazedonien - das ist schon jetzt absehbar.
SPIEGEL: Zweifel bestehen nur, ob diese Art von Krieg dazu beiträgt, Milosevic von seinem blutigen Treiben abzubringen. Man kann ja auch aus den richtigen Gründen das Falsche tun.
Fischer: Sicher. Aber wir müßten dann die Alternativen diskutieren. Wenn, dann akzeptiere ich eine Kritik des Zuwenig und Zuspät. Wenn es sich um einen einmaligen blutigen Versuch handelte, für den spezifische Bedingungen gelten würden, wäre ich versucht, weiter allein auf Appeasement zu setzen. Aber wir stehen jetzt ja am Ende einer Entwicklung, die sich schon über zehn Jahre hinzieht.
SPIEGEL: Der Weg der Verhandlungen sei nicht ausgeschöpft, wird Ihnen von Kritikern vorgehalten.
Fischer: Das Vertreiben und Morden begann erneut, als noch verhandelt wurde. Ich kann Ihnen nur sagen, es hat viel Arbeit gekostet, die Verhandlungen in Rambouillet zum Laufen zu bringen. Dort hat sich auch wieder gezeigt, daß Milosevic - wie in Bosnien - die Gespräche immer nur als Instrumente des Krieges benutzt, um Positionsgewinne zu erzielen, um Vertreibungen und Massenmorde vorzubereiten. Einen Kompromiß hat er nie angestrebt. Wir haben wirklich alles versucht, um Brücken zu bauen.
SPIEGEL: Warum sollte Milosevic nunmehr, nachdem Sie einen Friedensplan vorgelegt hatten, von seinen Kriegszielen abrücken und die Beute wieder herausgeben?
Fischer: Weil dies der einzige Weg zum Frieden in dieser Region sein wird. Wir führen keinen Krieg, wir leisten Widerstand, verteidigen Menschenrechte, Freiheit und Demokratie. Mir fällt dazu die spanische Widerstandskämpferin "La Pasionaria" ein. "No passaran" hieß die Kampfparole der Republikaner gegen das Franco-Regime - die Faschisten kommen nicht durch.
SPIEGEL: Die Begeisterung der Nato über Ihren Plan hält sich in Grenzen. Der Sprecher Shea redet von "Denkspielen".
Fischer: Ja, er hat eine Äußerung von sich gegeben, die nehme ich zur Kenntnis. Aber die Nato ist der Nato-Rat, und die internen Diskussionen hören sich völlig anders an.
SPIEGEL: Woher nehmen Sie eigentlich den Mut, in den Schluchten des Balkans gewaltsam mit Hilfe der Nato für Ordnung zu sorgen, einem seit Jahrhunderten unbeherrschbaren Pulverfaß, wo sich schon Hitler und Stalin verrannt haben?
Fischer: Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich Hitler in den Weiten Rußlands verlaufen und in Stalingrad eine entscheidende Niederlage erlitten. Stalins System ist im Kalten Krieg gescheitert und letztlich an der inneren Unfähigkeit zerbrochen. Die Herren wollten imperiale Einflußpolitik betreiben. Unser Ziel aber ist es, den südlichen Balkan an das Europa der Integration heranzuführen. Sollen wir warten, bis auch die demokratische Öffentlichkeit so erschüttert ist, daß sie endlich nach Eingreifen verlangt? Auch der SPIEGEL wird es nicht aushalten, daß über die 300 000 Opfer der Milosevic-Kriege hinaus immer weitere in Massengräbern oder sonstwo verscharrt werden - daß der ganze Balkan in Brand gesetzt wird.
SPIEGEL: Wird die Nato mit Bodentruppen eingreifen müssen, um das zu verhindern?
Fischer: Ich plädiere dafür, an der bisheri-
gen Strategie festzuhalten. Die Demokra-
* Am 23. Februar bei den gescheiterten Friedensverhandlungen in Rambouillet.
tien haben sich dafür entschieden, weil sowohl die eigenen Soldaten als auch die Zivilbevölkerung geschützt werden sollen.
SPIEGEL: Ist es nicht eine Illusion zu glauben, daß ein Krieg ohne eigene Verluste zu führen ist? Seit knapp vier Wochen sieht man: Es funktioniert nicht.
Fischer: Ich teile Ihre Auffassung nicht. Es wird aber länger dauern und härter werden, als viele geglaubt haben. Nach allem, was wir von Flüchtlingen hören, funktioniert eine Arbeitsteilung, die aus der Geschichte bekannt ist: Die Armee macht die militärische Arbeit, und die Schmutzarbeit der Säuberungen übernehmen dann Paramilitärs und die Sonderpolizei.
SPIEGEL: Wenn schon Krieg, warum dann nicht mit letzter Konsequenz? Vielleicht wäre dann das Schlachten früher zu beenden.
Fischer: Die Nato wird sich durchsetzen, da bin ich mir ziemlich sicher.
SPIEGEL: Das haben die Amerikaner im Vietnam-Krieg auch gedacht.
Fischer: Dieser Krieg war ein Kolonialkrieg. Jetzt haben wir eine völlig andere Situation. Ich bin gegen die unbegrenzte Eskalation. Die Bereitschaft zum Frieden muß uns politisch leiten. Das ist kein Krieg gegen das serbische Volk, kein Krieg um alles oder nichts. Es ist Widerstand gegen Milosevic und seine Militärmaschine, und die wird substantiell geschwächt.
SPIEGEL: Es gibt kaum noch militärische Ziele in Serbien, sagen manche.
Fischer: Eine kühne These. Aber ich werde mit Ihnen keine Militärdetails diskutieren. Sonst kommen wir schnell an einen Punkt, wo ich nicht weitersprechen darf.
SPIEGEL: Ist so etwas wie ein sauberer Krieg mit chirurgischen Eingriffen überhaupt führbar?
Fischer: Ich habe nie solch eine Illusion geteilt. Für mich ist Krieg Krieg, das heißt, er fordert sehr viele Menschenleben, und dies sind oft unschuldige Zivilisten. Krieg ist genau deswegen so furchtbar. Aber wenn in unmittelbarer Nachbarschaft einer konsequent auf Krieg setzt, stellt sich die Frage der Gegengewalt. Oder sollen wir einfach in die Knie gehen?
SPIEGEL: Die Amerikaner sagen: "You are in it, win it!" Heißt das: mit allen militärischen Mitteln?
Fischer: Ich bin gegen eine militärische Eskalationslogik, die die Politik ausblendet. Was heißt "win it"? Die Ziele sind in dem Fünf-Punkte-Plan der internationalen Staatengemeinschaft definiert. Wir wollen eine politische Lösung. Darin unterscheiden wir uns substantiell von Milosevic.
SPIEGEL: Ihre historischen Vergleiche mit Hitler legen durchaus den Schluß nahe, die Nato müsse jetzt, wie die Alliierten im Zweiten Weltkrieg, den Gegner zur bedingungslosen Kapitulation zwingen.
Fischer: Nein. Ich vergleiche Milosevic nicht mit Hitler. Ich sage nur, daß er seit 1989 diese völkische Politik der zwanziger und dreißiger Jahre, die auf Gewalt gegen andere Völker setzt, betreibt. Hitler wollte allen Ernstes die Ergebnisse der Völkerwanderung revidieren. Stalin schob ganze Völker innerhalb der Sowjetunion unter Einsatz brutalster Mittel hin und her. Milosevic reitet den Tiger des großserbischen Nationalismus, um an der Macht zu bleiben.
SPIEGEL: Wollten Sie mit Ihrem diplomatischen Vorstoß die Politiker wieder ins Geschäft bringen, trotz Widerstands aus Washington?
Fischer: Es ist der Versuch, die Möglichkeiten zum Frieden zu eröffnen und vor allem Rußland als aktiven Partner zu gewinnen. So kann auch dessen Veto im Uno-Sicherheitsrat überwunden werden, ein ganz wichtiger Punkt. Da sind wir uns mit den Vereinigten Staaten und unseren europäischen Verbündeten einig.
SPIEGEL: Schon in Rambouillet hakten die Gespräche, weil es Differenzen über die Führung einer Friedenstruppe gab. Jetzt stört Rußland sich wieder an dem von den USA gewünschten Nato-Label.
Fischer: Das Labeling ist nicht das Hauptproblem. Natürlich ist Rußland nicht bereit, sich einem Nato-Oberbefehl unterzuordnen, sowenig wie in Bosnien. Dort wurde aber eine andere Konstruktion gefunden, und die hat funktioniert. Andererseits
werden auch die Amerikaner sich nicht
* Oben: Aleksinac im serbischen Süden; unten: Jürgen Hogrefe, Stefan Aust und Paul Lersch in Stuttgart.
einem Uno-Oberbefehl unterstellen, weil dies im Kongreß nicht durchsetzbar ist. Deshalb sind derzeit eine Vielzahl von anderen Möglichkeiten im Gespräch. Auch der russische Außenminister scheint bereit und willens, an der Überwindung der Unterschiede zu arbeiten.
SPIEGEL: Ist eine Friedensoffensive auch nötig, um in der Bevölkerung eine Akzeptanz für weitere Bombardierungen zu finden, die nach einem Scheitern der Diplomatie doch weitergehen?
Fischer: Das Verständnis in der Bevölkerung für die Unausweichlichkeit militärischer Schritte ist sicher sehr wichtig. Aber die Bundesregierung handelt aus eigener politischer Überzeugung. Wir werden entschlossen und geschlossen mit unseren Partnern dieser Politik der ethnischen Kriegführung entgegentreten. Ein Mann droht mit seiner Politik, alles in einem Meer von Blut zu ertränken. Für mich gehört daher beides zusammen, Gesprächsbereitschaft und militärischer Druck. Insofern ist unsere Initiative keine Schauveranstaltung, um uns Legitimation zu verschaffen.
SPIEGEL: Angenommen, es gäbe ein Angebot von Milosevic, das Kosovo zu teilen. Könnte sich der Westen in Verhandlungen darauf einlassen?
Fischer: Eine Teilung des Kosovo würde meines Erachtens die politische Landkarte des Balkans völlig verändern, mit sehr weitreichenden Konsequenzen. Sie würde von den Kosovaren auch nicht akzeptiert.
SPIEGEL: Eine selbständige Republik Kosovo würde die Landkarte auch verändern.
Fischer: Richtig. Deswegen halte ich derzeit nichts von dieser ganzen Status-Diskussion. Mit dem Rambouillet-Vertrag haben wir eine Grundlage, an der wir festhalten sollten. Wir wissen allerdings, daß sich die Dinge durch die Massenvertreibungen verändert haben. Eine Neubewertung ist aber erst nach dem Schweigen der Waffen möglich.
SPIEGEL: Bei der Teilung stellt sich die Frage: Wollen Sie akzeptieren, daß die Vertreibungen am Ende legitimiert werden?
Fischer: Das will ich nicht, das wäre ein schlimmer Fehler. Kern unseres Fünf-Punkte-Plans ist ein multiethnisches Kosovo, in das alle Vertriebenen zurückkehren können. Da steht nichts von Teilung.
SPIEGEL: Ist nicht nach allem Elend das friedliche Zusammenleben pure Illusion?
Fischer: Alle Ihre Fragen zeigen, wie notwendig eine robuste internationale Friedenstruppe ist. Denn beide Seiten werden diese Fragen jetzt nicht lösen können oder nur mit Gewalt zu lösen versuchen.
SPIEGEL: Wie fühlt sich einer aus der Generation, die in Opposition zum Krieg aufgewachsen ist, der aus einer Partei kommt, die ganz wesentlich pazifistisch orientiert ist?
Fischer: Wie ich mich fühle? Ja, ich war zu Beginn ein Anhänger des Appeasement, aus guten Gründen. Seit Srebrenica aber habe ich meine Position verändert. Mir war klargeworden, daß Appeasement gegenüber Milosevic immer nur zu weiteren Massengräbern führen wird. Daß deshalb kein Nachgeben möglich ist, davon bin ich überzeugt, so schwer es uns allen auch fällt. Gewalt widerspricht andererseits allem, was man als nichtkriegerischer Mensch fühlt. Die Angriffe gehen unter die Haut, ja. Wie sollte es auch anders sein?
SPIEGEL: In Ihrer eigenen Partei herrscht große Ratlosigkeit. Sie ist tief zerrissen. Plagt Sie die Sorge, daß der Parteitag zu Christi Himmelfahrt Sie zu Konsequenzen nötigen könnte, weil er Ihnen nicht folgt?
Fischer: Entscheidend ist doch nicht, ob die Partei mir folgt oder nicht. Der Minister hat die persönliche Verantwortung. Dafür muß er geradestehen. Die Partei hat sich aber in ihrer Gesamtheit für die Regierungsverantwortung entschieden, und gegenwärtig kommt es für uns extrem hart. Die entscheidende Frage wird sein, ob die Grünen als Regierungspartei Beschlüsse fassen, die ein verantwortliches Handeln der rot-grünen Koalition möglich machen. Es wird eine schwierige Debatte. Aber ich bin mir sicher: Die Grünen werden sich nicht zerlegen.
SPIEGEL: Herr Fischer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Bei Essensverteilung in einem Lager in der albanischen Stadt Kukës. * Am 23. Februar bei den gescheiterten Friedensverhandlungen in Rambouillet. * Oben: Aleksinac im serbischen Süden; unten: Jürgen Hogrefe, Stefan Aust und Paul Lersch in Stuttgart.
Von Jürgen Hogrefe, Stefan Aust und Paul Lersch

DER SPIEGEL 16/1999
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