24.03.2014

SPIEGEL-GESPRÄCH„Schande über uns“

Der ehemalige NSA-Chef Michael Hayden über Edward Snowden, die Überwachung des Handys der Bundeskanzlerin und die zerrütteten deutsch-amerikanischen Beziehungen
Hayden, 69, war von 1999 bis 2005 Direktor der NSA, danach, von 2006 bis 2009, Direktor der CIA. Heute ist er Partner bei der Beratungsfirma Chertoff Group in Washington.
SPIEGEL: General Hayden, lassen Sie uns über die Zukunft des Internets reden. Macht Ihnen die Sorgen?
Hayden: Ich bin sehr besorgt. Das könnte der größte Schaden sein, den die Snowden-Enthüllungen in den letzten zehn Monaten angerichtet haben. Das Internet wurde in den USA entwickelt, es basiert auf einer US-Technologie, aber es wird global genutzt und steht für freie Menschen, freie Ideen, freien Handel. Es gibt aber Länder, die das Internet in dieser Form ablehnen: Russland, China, Iran oder Saudi-Arabien. Diese Länder werden jetzt behaupten, dass wir Amerikaner nur deshalb ein universelles Netz haben wollen, weil es uns bei der Spionage hilft. Meine Befürchtung ist, dass Snowdens Enthüllungen einen Prozess in Gang gesetzt haben, der eine Bedrohung für das Internet in der freien Form ist, in der wir es kennen.
SPIEGEL: Aber nicht nur Russen und Chinesen üben Kritik. Auch Facebook-Gründer Mark Zuckerberg kritisiert, der amerikanische Staat sei zu einer Bedrohung geworden.
Hayden: Je mehr Leute so etwas sagen, desto mehr stärken sie indirekt die Position der anderen Seite. Die Russen und Chinesen kritisieren die USA doch nicht, weil sie sich vor unserer Spionage schützen wollen, sondern weil sie die Meinungsfreiheit nicht mögen. Sie wollen nationale Grenzen im Cyberspace schaffen. Das ist das Letzte, was Zuckerberg will.
SPIEGEL: Das ändert nichts daran, dass die USA zwar das Internet als Symbol der Freiheit hochhalten, es zugleich aber in großem Stil für Spionagezwecke nutzen.
Hayden: Ich bin gern bereit, eine sachliche Diskussion darüber zu führen, was wir tun, aber sie muss auf Fakten basieren. Aber lassen Sie mich mit dem Missverständnis aufräumen, dass die NSA alles beobachtet, was jeder einzelne Amerikaner im Internet macht. Die NSA kontrolliert auch nicht, wer auf welche Website geht. Aber das glauben die Leute inzwischen.
SPIEGEL: Ihr Vorgänger an der Spitze der NSA, General Kenneth Minihan, hat die Erfindung des Internets mit der Erfindung der Atombombe verglichen und die Vorherrschaft im Netz zum obersten Ziel erklärt. Wie es aussieht, sind Sie diesem Ziel ziemlich nahe gekommen.
Hayden: Wir Amerikaner denken in militärischen Doktrinen und Hoheitsbereichen, sei es auf dem Land, zur See, in der Luft oder im Weltraum. Als Teil dieser militärischen Betrachtung sehen wir auch den Cyberraum als einen Hoheitsbereich. Wenn wir von Vorherrschaft in der Luft sprechen, meinen wir, dass wir Zeit und Ort der Nutzung des Luftraums selbst bestimmen und das gleichzeitig unseren Gegnern verweigern können, wenn es nötig ist. So ist es auch mit dem Cyberspace. Davon geht ebenso wenig eine Bedrohung für Frieden und Handel aus wie von unserer Luftwaffe.
SPIEGEL: Verstehen Sie die Sorge vieler Menschen, die es beunruhigt, wenn ein Land die Vorherrschaft über etwas anstrebt, das wie das Internet von allen genutzt werden sollte?
Hayden: Ja, das kann ich nachvollziehen. Wir waren die Ersten, die öffentlich die Einrichtung eines "Cyberkommandos" der Armee beschlossen haben, mittlerweile folgen andere Länder nach. Die Kritik lautete, dass wir den Cyberspace militarisieren. Als das US-Cyberkommando geschaffen wurde, hat das Software-Haus McAfee eine weltweite Umfrage unter Sicherheitsexperten durchgeführt. Eine der Fragen war: Wen fürchten Sie im Cyberspace am meisten? Für die Amerikaner war die Antwort eindeutig: die Chinesen. Für den Rest der Welt lautete die Antwort mehrheitlich: die Amerikaner.
SPIEGEL: Der britische Nachrichtendienst GCHQ spricht davon, das Internet "beherrschen" zu wollen. Die NSA sagt, sie wolle das Internet "besitzen". Beides klingt martialisch.
Hayden: Es ist mit Sicherheit Zeit für neues Vokabular. Wir sind mit unserer Sprache etwas zu dramatisch umgegangen.
SPIEGEL: Am Ende soll alles nur ein Sprachproblem sein?
Hayden: Keineswegs. Nationen spionieren, mein Land auch. Und wir sind ziemlich gut darin. Wir geben eine Menge Geld dafür aus, mehr als 50 Milliarden Dollar jährlich insgesamt. Das Problem ist, dass wir nach den Enthüllungen durch Snowden nur noch über amerikanische, britische und australische Spionage reden, nicht über chinesische oder russische. Und so mächtig die drei westlichen Geheimdienste sind, so enge Grenzen der Selbstbeschränkung sind ihnen doch auch gesetzt. Sie sind zudem die transparentesten Geheimdienste. Ich würde sagen, dass europäische Parlamentarier heute mehr über die NSA wissen als über ihre eigenen Geheimdienste.
SPIEGEL: Aber es gibt doch einen Bruch in der Argumentation, wenn ein Land sich einerseits als Förderer des freien Internets feiert und andererseits die Strategie verfolgt, das Internet zu besitzen.
Hayden: Ich würde das keinen Bruch nennen, aber eine Dissonanz. Während des Arabischen Frühlings hat mein Land Geld für Software ausgegeben, um die Anonymität von Nutzern im Internet zu sichern. Es gibt da widerstrebende Werte. Ein Staat hat ein legitimes Interesse an Freiheit und auf der anderen Seite ein ebenso legitimes Interesse an Sicherheit.
SPIEGEL: Mittlerweile ist es fast ein Jahr her, dass Edward Snowden Hawaii verlassen hat. Was hat er bewirkt?
Hayden: Es gibt da drei bis vier Auswirkungen. Die Aufklärung unserer Gegner ist für uns schwieriger geworden. Außerdem gibt es Auswirkungen auf die Kooperation mit ausländischen Diensten. Welcher Nachrichtendienst möchte mit uns noch zusammenarbeiten, wenn wir offenbar nicht in der Lage sind, unsere Geheimnisse zu schützen? Ein weiterer Punkt betrifft die amerikanische Industrie, die unter der Affäre leidet. Deshalb sind die Mark Zuckerbergs und Eric Schmidts dieser Welt so empört, obwohl sie nichts getan haben, was andere Firmen nicht auch getan hätten, wenn es das Gesetz ihres Landes verlangt. Das ist vielleicht der unfairste Aspekt. Und schließlich haben die Enthüllungen die Beziehungen zu Freunden vergiftet.
SPIEGEL: Zum Beispiel zu Deutschland.
Hayden: Die Geschichte um die deutsche Bundeskanzlerin hat die Dinge sehr erschwert. Ich bin nicht bereit, mich dafür zu entschuldigen, dass wir eine andere Nation nachrichtendienstlich beobachtet haben. Aber ich bin bereit, mich dafür zu entschuldigen, dass wir einen guten Freund schlecht haben aussehen lassen. Was auch immer wir heimlich taten - wir konnten es nicht geheim halten und haben damit einen Freund in eine sehr schwierige Lage gebracht. Schande über uns, das ist unser Fehler.
SPIEGEL: Uns ist nicht bekannt, dass sich in der Affäre jemand bei den Deutschen entschuldigt hätte.
Hayden: Ich bin dazu bereit.
SPIEGEL: Welchen Grund könnte es gegeben haben, das Handy von Angela Merkel abzuhören?
Hayden: Das ist eine schwierige Frage, weil ich nicht Teil der Regierung bin. Aber die Absichten von anderen Staatschefs haben für Geheimdienste immer eine hohe Priorität. Als unser Präsident Jimmy Carter 1978 in Camp David mit den Israelis und den Ägyptern verhandelte, sagte er zur CIA: "Ich will wissen, was Anwar al-Sadat und Menachem Begin über mich und übereinander denken, was sie tief in ihrem Herzen von dem geplanten Abkommen halten." Da bleibt vermutlich nur eine aggressive Überwachung der Kommunikation. Eine andere Frage ist, ob dies auch für Merkel gilt, aber ihr Vorgänger ...
SPIEGEL: ... Gerhard Schröder ...
Hayden: ... hat eine ganze Reihe von Dingen getan, die nicht zu Amerikas Weltsicht passten - ohne dass ich damit sagen will, dass Amerikas Weltsicht die richtige ist. Da waren die Differenzen über den Irak-Krieg, seine Einstellung Russland gegenüber, die sich sehr von der amerikanischen unterschied, und schließlich sein Engagement für eine Milliardenbürgschaft des Bundes für Gazprom. All das könnte zu einer bestimmten Art von Aktivität geführt haben.
SPIEGEL: Rechtfertigt es die Überwachung seines Handys?
Hayden: Diesen Schluss möchte ich nicht ziehen, aber es kann Gründe wie die genannten geben, die eine Überwachung attraktiver machen. Als Obama 2008 gewählt wurde, hatte er ein BlackBerry, und wir haben ihm gesagt, dass er ihn bei Amtsantritt abgeben muss. Er antwortete: ,Nein, ich werde ihn behalten.' Am Ende haben wir das Gerät sicherer gemacht und es ihm gelassen. Trotzdem galt auch für den zukünftigen mächtigsten Mann des mächtigsten Landes der Welt, dass es unzählige Nachrichtendienste gibt, die in Washington seinen Gesprächen lauschen und seine Mails lesen, wenn er dieses Handy nutzt. So ist es einfach.
SPIEGEL: Die Deutschen reagieren empfindlicher auf Überwachungsaktionen.
Hayden: Ich gestehe, dass wir Amerikaner nicht nur die Auswirkungen auf die Kanzlerin, sondern auch auf die deutsche Bevölkerung unterschätzt haben. Die Deutschen haben vielleicht aufgrund ihrer Historie eine andere Empfindsamkeit. Während der Münchner Sicherheitskonferenz habe ich gespürt, dass die Deutschen Privatsphäre etwa so betrachten wie wir Amerikaner vielleicht Meinungs- oder Religionsfreiheit. Möglicherweise haben wir das nicht ausreichend berücksichtigt.
SPIEGEL: Hätte Obama die Kanzlerin bei seinem Berlin-Besuch im Juni 2013 über die Überwachung informieren müssen?
Hayden: Ich kenne die Details des Falls nicht, aber lassen Sie mich eines ausdrücklich sagen: Der Präsident hat versprochen, Angela Merkel nicht mehr überwachen zu lassen. Das war kein Versprechen, das für irgendjemand anderes an der Spitze der Bundesregierung gilt.
SPIEGEL: Wer trifft die Entscheidung, das Handy von Merkel oder Schröder abzuhören? War das Weiße Haus informiert?
Hayden: Unsere Regierung hat versichert, dass der Präsident nichts davon wusste, und wenn der Präsident das sagt, dann glaube ich ihm. Das bedeutet nicht, dass das Weiße Haus nicht informiert war. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass das Weiße Haus nichts wusste oder dass der Nationale Sicherheitsrat nichts wusste. Aber es war keine Entscheidung des Präsidenten.
SPIEGEL: Im November 1999 haben Sie nach einem Besuch der NSA-Abhöranlage in Bad Aibling einen Brief an das Kanzleramt geschrieben und versichert, Sie würden von dort aus nicht gegen Deutschland spionieren.
Hayden: Das stimmt. Für mich als NSA-Direktor war es damals eine grundsätzliche Entscheidung, Überwachungsaktivitäten in Deutschland zu stoppen, die noch aus der Zeit der Besatzung stammten. Dafür haben wir eine partnerschaftliche Beziehung mit den deutschen Geheimdiensten begonnen. Diese Entscheidung bezog sich allerdings nur auf Überwachung in Deutschland selbst - nicht auf Überwachung gegen Deutschland an sich.
SPIEGEL: Waren wir Deutschen naiv?
Hayden: Ich kann hier weder etwas bestätigen noch dementieren, aber es macht einen Unterschied, ob Sie von deutschem Boden aus Überwachung betreiben - oder ob Sie die Kanzlerin abhören. Was auch immer wir möglicherweise 2002 begonnen haben, hatte nur sehr geringen Einfluss darauf, was wir an gemeinsamen Aktivitäten mit dem Bundesnachrichtendienst tun wollten.
SPIEGEL: Als Reaktion auf die Überwachung der NSA erwägen die deutschen Sicherheitsbehörden, die Aktivitäten von NSA und CIA in Deutschland aufzuklären - ähnlich wie mit Russland oder China. Würde das die deutsch-amerikanischen Beziehungen weiter belasten?
Hayden: Nein, das wäre eine professionelle Reaktion. Eine solche Entscheidung obliegt allein der Bundesregierung und würde die deutsch-amerikanische Freundschaft nicht belasten.
SPIEGEL: Wäre ein No-Spy-Abkommen nicht die beste Lösung?
Hayden: Wir haben mit niemandem ein entsprechendes Abkommen geschlossen, nicht einmal mit den Briten. Das Weiße Haus hat das sehr deutlich gemacht: Ein solches Abkommen wird es nicht geben.
SPIEGEL: Wie lässt sich die deutsch-amerikanische Freundschaft nun reparieren?
Hayden: Der Geheimdienstkoordinator im Weißen Haus, der CIA-Chef und der neue NSA-Präsident sollten so bald wie möglich nach Berlin fliegen und sich mit ihren Partnern treffen. Die Bereiche, in denen wir eng kooperieren, sind zu umfangreich, es gibt zu viel zu tun. Und schauen Sie, ganz deckungsgleich werden unsere Interessen nie sein, selbst zwischen den engsten Partnern nicht. Wir sollten uns auf die Bereiche konzentrieren, in denen sich unsere Interessen und Werte decken.
SPIEGEL: Sie haben die Chinesen angesprochen. Ist China heute die größte Herausforderung für die amerikanischen Geheimdienste im Cyberspace?
Hayden: An den Chinesen sind mehrere Punkte besorgniserregend. Sie betreiben Spionage zum Wettbewerbsvorteil für ihre Industrien, anders als wir. Und auch wenn wir vielleicht technisch besser sind, verfolgt niemand Spionage in einem Ausmaß wie die Chinesen. Als Geheimdienst-Profi schaue ich voller Ehrfurcht auf die chinesischen Aktivitäten. Um auf Ihre Frage zu antworten: Ja, so ist es.
SPIEGEL: Snowden hat enthüllt, dass die NSA die Staatsführung in Peking ausforscht, Universitäten überwacht und in chinesische Firmen einbricht. Ist es nicht scheinheilig, sich einerseits zu beschweren und andererseits das Gleiche zu tun?
Hayden: Ich habe nie von einer moralischen Warte aus argumentiert, sondern immer gesagt, dass wir spionieren und dass wir darin besonders gut sind. Es gibt zwei Unterschiede zwischen uns und den Chinesen: Wir sind besser - und wir haben Grenzen. Wir betreiben keine Wirtschaftsspionage. Um es scherzhaft zu sagen: Wenn ich in Peking den Chinesen gegenübersitzen würde, dann würde ich sagen: ,Wir spionieren, ihr spioniert, aber ihr klaut einfach das falsche Zeug.'
SPIEGEL: Wie geht es mit Snowden weiter?
Hayden: Ich weiß es nicht. Ich glaube, er hat um eine Verlängerung seines Visums ersucht, und die Russen werden die Sache wohl noch eine Weile am Laufen halten.
SPIEGEL: Wäre es nicht besser, ihn zurück in die USA zu holen ...
HAYDEN: ... absolut ...
SPIEGEL: ... und ihm Gnade zu gewähren?
Hayden: Nein. Herrje, nein, nein, nein. Dies ist die größte Verletzung von Staatsgeheimnissen in der Geschichte dieses Landes. Der Schaden ist unglaublich. Wenn wir ihm Gnade gewähren oder eine Amnestie, dann bringen wir damit dem nächsten Snowden bei, dass er nur genug an Material entwenden muss. Und außerdem haben doch sowieso Journalisten wie Glenn Greenwald, Laura Poitras oder Barton Gellmann das Material - und offenbar auch der SPIEGEL. Das Zeug kommt doch so oder so raus, ohne Snowdens Kontrolle.
SPIEGEL: Sie wurden vergangenen Herbst selbst belauscht, von einem Blogger im Zug nach New York, als Sie gerade vertraulich telefonierten. Der Mann hat Ihre Gespräche fast in Echtzeit getwittert.
Hayden: Mein einziger Einwand war, dass er meine Aussagen falsch wiedergegeben hat. Wenn man die Kommunikation von jemand anders abfängt, sollte man sie zumindest richtig wiedergeben.
SPIEGEL: General Hayden, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Marc Hujer und Holger Stark in Washington.
Von Marc Hujer und Holger Stark

DER SPIEGEL 13/2014
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