02.06.2014

SPIEGEL-Gespräch„Achtung, Frau Merkel“

Die französische Rechtspopulistin Marine Le Pen über den Sieg ihres Front national bei der Europawahl, die deutsche Dominanz und ihre Bewunderung für Wladimir Putin
SPIEGEL: Frau Le Pen, Sie sind mit dem Front national bei der Europawahl die große Siegerin: 25 Prozent der Stimmen in Frankreich. Wie konnte das passieren?
Le Pen: Die Franzosen wollen wieder Herr im eigenen Land werden. Sie wollen über ihre Wirtschaft bestimmen, ihre Einwanderungspolitik. Sie wollen, dass ihre Gesetze über denen der EU stehen. Die Franzosen haben verstanden, dass die EU nicht der Utopie entspricht, die man ihnen verkauft hat. Sie hat sich weit entfernt von einer demokratischen Funktionsweise.
SPIEGEL: Dabei hieß es doch vor den Wahlen immer, dass mit den Spitzenkandidaten Juncker und Schulz die Demokratie in der EU gestärkt werde.
Le Pen: Das ist kompletter Unsinn. Alle wussten, dass nicht das Parlament über den nächsten Kommissionspräsidenten entscheidet.
SPIEGEL: Wollen Sie Europa zerstören?
Le Pen: Ich will die EU zerstören, nicht Europa! Ich glaube an das Europa der Nationen. Ich glaube an Airbus und an "Ariane", an ein Europa der Kooperationen. Aber ich will nicht diese europäische Sowjetunion.
SPIEGEL: Die EU ist ein gewaltiges Friedensprojekt, das dazu geführt hat, dass es seit 70 Jahren keinen Krieg mehr gab.
Le Pen: Nein. Europa, das ist der Krieg. Der Wirtschaftskrieg. Das ist die Zunahme der Feindseligkeiten zwischen den Ländern. Die Deutschen werden als grausam beschimpft, die Griechen als Betrüger, die Franzosen als Faulpelze. Frau Merkel kann in kein europäisches Land reisen ohne Hundertschaften von Polizisten zu ihrem Schutz. Das ist nicht Brüderlichkeit.
SPIEGEL: Sie wollen nach Brüssel, nur um das System zu bekämpfen.
Le Pen: Warum auch nicht? Die EU ist ein großes Verhängnis, ein antidemokratisches Monster. Ich will verhindern, dass es fetter wird, weiter atmet, mit seinen Pfoten alles anfasst und mit seinen Tentakeln in alle Ecken unserer Gesetzgebung greift. Wir hatten in unserer glorreichen Geschichte Millionen von Toten, um ein freies Land zu bleiben. Heute lassen wir uns das Recht auf Selbstbestimmung einfach so stehlen.
SPIEGEL: Eigentlich haben Sie doch nicht wegen der EU gewonnen, sondern weil die Franzosen wütend sind über die schlechte Wirtschaftslage und auf Präsident François Hollande. Haben Sie ihn angerufen, um sich zu bedanken?
Le Pen: Nein, dann hätte ich auch Nicolas Sarkozy anrufen müssen. Frankreich befindet sich in dieser Situation, weil sich die konservative UMP und die Sozialisten europäischen Verträgen unterworfen haben. Diese vertreten ziemlich gut die Interessen Deutschlands, aber ziemlich schlecht die Interessen Frankreichs.
SPIEGEL: Deutschland ist schuld an der französischen Misere?
Le Pen: Wann immer ich hier und da deutschenfeindliche Aussagen höre, sage ich: Ihr könnt nicht Deutschland vorwerfen, dass es seine Interessen vertritt. Ich kann Frau Merkel nicht vorwerfen, dass sie einen starken Euro bewahren will. Die Vorwürfe mache ich unseren eigenen Anführern, die unsere Interessen nicht vertreten. Ein starker Euro ruiniert unser Land.
SPIEGEL: Wie kommen Sie denn darauf, dass der Euro nur Deutschland nützt?
Le Pen: Aus einem ganz einfachen Grund: Er ist von Deutschland und für Deutschland geschaffen worden.
SPIEGEL: Es war François Mitterrand, der den Euro wollte, um Deutschland einzubinden. Die Deutschen haben sich schwer-getan, die D-Mark aufzugeben.
Le Pen: Das ist etwas anderes. Mitterrand wollte mit dem Euro die Integration vorantreiben. Aber aus wirtschaftlicher Sicht ist der Euro deutsch. Wenn wir zu nationalen Währungen zurückkehrten, würde die D-Mark als einzige aufgewertet, das wäre ein Wettbewerbsnachteil für Deutschland. Der Franc hingegen würde abgewertet, das würde uns Luft verschaffen.
SPIEGEL: Die Stimmen für die EU-skeptischen Parteien sind also Stimmen gegen Deutschland?
Le Pen: Das Modell, das wir vertreten, ist weniger vorteilhaft für Deutschland als das heutige Modell. Deutschland ist zum wirtschaftlichen Herzen der EU geworden, weil unsere Anführer schwach sind. Aber Deutschland sollte nie vergessen, dass Frankreich das politische Herz ist. Was heute bei uns passiert, nimmt vorweg, was sich im Rest Europas in den nächsten Jahren ereignen wird: die große Rückkehr der Nationen, die man auslöschen wollte.
SPIEGEL: Ist Angela Merkel für Sie ein Feindbild?
Le Pen: Ich habe Respekt für Anführer, die die Interessen ihrer Länder verteidigen. Ihre Politik ist für Deutschland positiv - leider aber schädlich für alle übrigen Länder. Ich warne: Achtung, Frau Merkel. Wenn sie die Leiden nicht sieht, denen die übrigen europäischen Völker unterworfen sind, wird Deutschland sich verhasst machen. Sie glaubt, man könne Politik machen gegen die Bevölkerungen. Das würde sie in Deutschland nicht tun, dort werden Wahlergebnisse respektiert. Den anderen aber will sie etwas aufzwingen. Das wird zur Explosion der Europäischen Union führen.
SPIEGEL: Wollen Sie ernsthaft aus dem Euro austreten?
Le Pen: Das sage ich seit dem Präsidentschaftswahlkampf, es ist ein schwieriges Thema, und ich bin damit volles Risiko eingegangen. Ich weiß genau, dass die politische Klasse dem Volk Angst einjagt: Ohne Euro wird die Sonne erlöschen, die Flüsse werden versiegen, wir werden in eine Eiszeit eintreten ...
SPIEGEL: Ein Ende des Euro würde doch zu einem ökonomischen Desaster führen.
Le Pen: Das glaube ich überhaupt nicht. Es wäre eine unglaubliche Chance. Wenn wir nicht aussteigen, explodiert der Euro. Entweder gibt es einen Volksaufstand, weil die Leute sich nicht mehr ausbluten lassen. Oder die Deutschen sagen: Schluss, wir können nicht mehr für die Armen zahlen.
SPIEGEL: Sie ziehen nun mit 24 Abgeordneten nach Brüssel ...
Le Pen: ... als viertgrößte Abordnung nach CDU, italienischem PD und SPD.
SPIEGEL: Für eine Fraktion benötigen Sie aber Abgeordnete aus sieben Ländern. Zwar haben Sie Abmachungen mit dem Niederländer Geert Wilders, mit der österreichischen FPÖ, der italienischen Lega Nord, dem belgischen Vlaams Belang, das reicht aber nicht.
Le Pen: Ich bin optimistisch, dass wir eine Fraktion gründen können. Ich habe bald eine ganze Reihe von Treffen.
SPIEGEL: Die britische Ukip, die gleich viele Sitze gewonnen hat, will nicht mit Ihnen kooperieren. Ihr Chef Nigel Farage nennt den Front national antisemitisch.
Le Pen: Und David Cameron sagt über die Ukip, sie seien Spinner und Rassisten. Ich finde es gut, dass die Ukip so stark ist wie wir. Aber sie haben bereits eine Fraktion, nun sehen sie uns als Konkurrenten. Deshalb diese infamen Beschuldi-gungen.
SPIEGEL: Würden Sie gern mit der Ukip zusammenarbeiten?
Le Pen: Es wäre möglich. Wir haben die gleiche grundsätzliche Haltung zu Europa.
SPIEGEL: Sie und Ihre möglichen Alliierten sind zwar alle gegen die EU, aber was haben Sie darüber hinaus gemeinsam mit jemandem wie Geert Wilders?
Le Pen: Das reicht doch!
SPIEGEL: Er ist für die Rechte der Schwulen, Sie sind gegen die Homo-Ehe.
Le Pen: Warum soll mich das kümmern? Mir genügt der Kampf für die Souveränität der Nationen. Jeder soll wählen können, seinen Werten und seiner Geschichte gemäß, innerhalb einer europäischen Zivilisation, der wir alle angehören.
SPIEGEL: Eine Zusammenarbeit mit Extremisten wie der griechischen "Goldenen Morgenröte" oder der NPD haben Sie ausgeschlossen. Und mit der AfD?
Le Pen: Sie haben bisher keinen solchen Wunsch geäußert. Wir teilen mit der AfD gewisse Einschätzungen, aber sie ist keine volkstümliche, sondern eine elitäre Partei mit einer ganz anderen Struktur.
SPIEGEL: Ist Frankreich eigentlich in einem Zustand der Depression?
Le Pen: Da ist etwas dran. Wir waren eines der reichsten Länder der Welt, nun befinden wir uns auf dem Weg in die Unterentwicklung. Diese Austerität, die den Menschen auferlegt wird, funktioniert nicht. Die Leute werden sich nicht erdrosseln lassen, ohne aufzubegehren.
SPIEGEL: Aber die französischen Schulden sind nun einmal gewaltig.
Le Pen: Die französischen Schulden werden gewaltig bleiben. Denn je mehr Austerität man verordnet, desto mehr leidet das Wachstum, desto niedriger sind die Steuereinnahmen, desto mehr steigt das Defizit. Außerdem spart die Regierung bei den nützlichen Ausgaben statt bei den schädlichen. Sparen muss man bei der Großzügigkeit der Sozialsysteme, die unseren Bürgern den gleichen Schutz einräumen wie illegalen Einwanderern. Und beim Sozialbetrug und bei den Beitragszahlungen an die EU, die jedes Jahr steigen.
SPIEGEL: Wünscht sich der Front national das Frankreich der frühen Sechzigerjahre zurück? Einen protektionistischen Staat, der die Wirtschaft lenkt, einen autoritären Staatschef, weniger Einwanderer?
Le Pen: Damals waren die Franzosen unbestreitbar in einer besseren Lage. Ich schaue nicht in den Rückspiegel. Aber warum mussten wir seither ein Ende des sozialen Fortschritts erleben? Es ist nicht vernünftig, dass wir innerhalb von 30 Jahren zehn Millionen Ausländer aufgenommen haben.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass sich Frankreich vor der Welt verstecken kann?
Le Pen: Ich spreche nicht von Autarkie, ich bin nicht verrückt. Wir brauchen einen intelligenten Protektionismus. Wir brauchen Zölle - nicht im Handel mit Ländern, die das gleiche soziale Niveau haben wie wir. Das ist faire Konkurrenz. Das Problem ist die totale Öffnung der Grenzen, das Gesetz des Dschungels: Je weiter ein Unternehmen heute geht, um Sklaven zu finden, die es wie Tiere behandelt, für einen Hungerlohn, ohne die Umweltgesetze zu beachten, desto mehr verdient es.
SPIEGEL: Ist der Freihandel wirklich nur schlimm?
Le Pen: Wir haben immer Handel getrieben. Aber früher haben wir strategische Interessen verteidigt. Können Sie sich vorstellen, dass die USA Alstom erlaubten, General Electric zu kaufen? Ich denke nicht. Und ich will nicht, dass Siemens Alstom kauft. Ich will, dass Alstom französisch bleibt. Das ist für die Unabhängigkeit meines Landes strategisch wichtig.
SPIEGEL: Alstom hat aber große Probleme.
Le Pen: Man könnte ein Unternehmen verstaatlichen, sei es auch nur vorübergehend, um es zu stabilisieren.
SPIEGEL: Hätten Sie gedacht, als Sie den Front national 2011 in desolatem Zustand von Ihrem Vater Jean-Marie übernahmen, dass er stärkste Partei würde?
Le Pen: Natürlich, sonst würde ich das hier nicht machen. Wenn ich nicht glaubte, dass wir an die Macht kommen können, dann würde ich mich um meine drei Kinder kümmern oder um meinen Garten.
SPIEGEL: Sie haben, seit Sie die Partei führen, daran gearbeitet, den Front national zu "entteufeln" - ist das nach diesem Ergebnis nun endgültig vollbracht?
Le Pen: Im Volk bestimmt, die Eliten verteidigen sich natürlich weiterhin. Werden
wir behandelt wie jede andere Partei? Nein. Nicht von der Presse und schon gar nicht von der politischen Klasse.
SPIEGEL: Was ist der wahre Front national? Auf der einen Seite gibt es Ihren jungen Vize Florian Philippot, der sich als Gaullist bezeichnet. Auf der anderen Seite Ihren Vater, der neulich sagte, "Monseigneur Ebola" könnte die globale Bevölkerungsexplosion binnen drei Monaten lösen.
Le Pen: Er hat nicht "könnte" gesagt. Und das war kein Wunsch von ihm, sondern eine Sorge. Wissen Sie, über den Gaullismus hieß es einmal, er sei die Metro um sechs Uhr abends. Da sind Jean-Marie Le Pen und Florian Philippot, da sind Handwerker, Unternehmenschefs, Beamte. Wir wollen das ganze französische Volk repräsentieren, mit Ideen, die weder links noch rechts sind: Patriotismus, Verteidigung der Identität und Souveränität des Volkes. Wenn man, wie ich, zugleich als linksextrem und als rechtsextrem bezeichnet wird, liegt man wohl richtig.
SPIEGEL: Der Front national ist eine Anti-Einwanderungs-Partei, laut Umfragen ist das die größte Sorge Ihrer Wähler.
Le Pen: Ja, wir sind für einen Einwanderungsstopp.
SPIEGEL: Warum diese Xenophobie?
Le Pen: Xenophobie, das bedeutet Fremdenhass. Ich hasse niemanden.
SPIEGEL: In Deutschland gibt es heute viel mehr Einwanderung als in Frankreich und dennoch keine Partei wie die Ihre.
Le Pen: Wir haben Millionen Arbeitslose und können uns keine Einwanderung mehr leisten. Wo sollen wir diese Leute unterbringen? Das kann nicht funktionieren.
SPIEGEL: Ist Ihr Erfolg dem Versagen der Eliten geschuldet? Die sozialistische Politikerin Samia Ghali sagte: Die Franzosen wollten, dass man mit dem Herzen zu ihnen spreche, und leider täten das nur Sie.
Le Pen: Unsere politische Klasse hat keine Überzeugungen mehr. Man kann nur den Glauben verströmen, den man hat. Die glauben nicht mehr an Frankreich, die haben eine postnationale Weltsicht. Ich nenne sie Frankoskeptiker. Deshalb fällt die Demokratie bei uns in sich zusammen.
SPIEGEL: Premier Manuel Valls hat doch auch Überzeugungen. Nur nicht dieselben wie Sie.
Le Pen: Das glaube ich nicht. Er hat keine einzige Überzeugung. Genau wie Nicolas Sarkozy. Das sind Leute, die Ihnen alles erzählen, nur um ihre kleine persönliche Karriere voranzubringen.
SPIEGEL: Sagen Sie das nicht, weil Valls als einziges Mitglied der Regierung sogar bei Ihren Wählern populär ist?
Le Pen: Er ist populär, weil die anderen in der Regierung unpopulär sind. Innenminister sind immer beliebt, weil sie den Leuten das Gefühl geben, sie kümmerten sich um Sicherheit, auch wenn es Leute mit harten Worten und weicher Hand sind.
SPIEGEL: Sehen Sie sich bei der Präsidentschaftswahl 2017 im zweiten Wahlgang?
Le Pen: Das ist eine sehr glaubwürdige Hypothese, ja. Das geben alle zu. Schauen Sie sich die Umfragen an. Wir haben mindestens so viel Potenzial bei den Nichtwählern wie bei den Wählern. Ich glaube, dass wir in den nächsten zehn Jahren an die Macht kommen. Vielleicht schneller, als sich manch einer vorstellt.
SPIEGEL: Hollande ist so unbeliebt wie kein Präsident vor ihm. Sind Sie für den Präsidentschaftswahlkampf schon ganz auf Nicolas Sarkozy konzentriert?
Le Pen: Ich feuere nicht auf einen Krankenwagen. Sarkozy ist als Kandidat erledigt.
SPIEGEL: Sie meinen wegen seiner Verstrickung in den Finanzierungsskandal seiner UMP, wegen der schon Parteichef Jean-François Copé zurücktreten musste?
Le Pen: Ja. Jetzt ist es aus. Er hat betrogen. Er hat die Gesetze der Republik verletzt und für seinen Wahlkampf doppelt so viel ausgegeben wie erlaubt. Damit ist er disqualifiziert. Das bedauere ich übrigens. Ich hätte ihn gern als Gegner gehabt.
SPIEGEL: Warum?
Le Pen: Weil er er ist.
SPIEGEL: Warum unterstützen Sie eigentlich in der Ukraine-Krise Putin gegen Europa?
Le Pen: Ich unterstütze nicht Putin gegen Europa, das ist eine Karikatur. Ich bin für eine föderalistische Ukraine. Die EU hat Öl ins Feuer gegossen, als sie einem Land, das zur Hälfte nach Osten blickt, eine wirtschaftliche Partnerschaft angeboten hat.
SPIEGEL: Bewundern Sie Putin?
Le Pen: Ich habe eine gewisse Bewunderung für Wladimir Putin, denn er lässt sich nicht von diesem oder jenem Land Entscheidungen aufzwingen. Ich glaube, er denkt zuerst an das Interesse Russlands und der Russen. Insofern habe ich für Putin den gleichen Respekt wie für Frau Merkel.
SPIEGEL: Putin ist kein Demokrat.
Le Pen: Ach, wirklich? Er ist kein Demokrat? In Russland gibt es keine Wahlen?
SPIEGEL: Es gibt zum Beispiel keine Pressefreiheit.
Le Pen: Aber Sie glauben, in Frankreich gebe es eine echte Pressefreiheit? 99 Prozent der Journalisten sind links!
SPIEGEL: Das behaupten Sie. Aber man bringt Journalisten nicht um und sperrt sie nicht ein.
Le Pen: Ehrlich gesagt, es werden viele Dinge über Russland gesagt, weil es seit Jahren auf Anordnung der USA verteufelt werden soll. Es gehört zur Größe eines europäischen Landes, sich selbst eine Meinung zu bilden und nicht alles durch die US-Brille zu sehen. Wir haben Russland keine Lektionen zu erteilen, wenn wir Katarern, Saudi-Arabern und Chinesen den Teppich ausrollen.
SPIEGEL: Sie sind also weniger für Russland als gegen Amerika?
Le Pen: Die Amerikaner versuchen, ihren Einfluss in der Welt auszudehnen, vor allem in Europa. Sie verteidigen ihre Interessen, nicht unsere. Ich bin für eine multipolare Welt, in der Frankreich erneut an der Spitze der blockfreien Staaten steht, nicht mit den USA, nicht mit Russland, nicht mit Deutschland. Man soll weder Sklave sein wollen noch Meister.
SPIEGEL: Frau Le Pen, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteur Mathieu von Rohr in der Parteizentrale in Nanterre.
Von Mathieu von Rohr

DER SPIEGEL 23/2014
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