26.04.1999

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir kommen unserem Ziel näher“

Verteidigungsminister Rudolf Scharping über die moralische Rechtfertigung für den Krieg, über die Kriegsziele der Nato und ein Jugoslawien ohne Slobodan Milosevic
SPIEGEL: Herr Scharping, trifft es eigentlich zu, daß den 68ern in der Regierung, denen etwas Unernstes anhaftete, jetzt der Ernst eingeimpft wird?
Scharping: Ich finde diese Bemerkung übertrieben. Wenn Sie beispielsweise Joschka Fischer und die Diskussion unter den Grünen in Betracht ziehen - da hat der Umdenkungsprozeß über Krieg und Frieden spätestens mit dem Massaker von Srebrenica im Jahr 1995 begonnen.
SPIEGEL: Und in der SPD?
Scharping: Bei großen Teilen der SPD hat das Umdenken noch etwas früher eingesetzt. Uns ist der Ernst der außenpolitischen Herausforderung nicht erst aufgegangen, als die Nato am 24. März mit den militärischen Maßnahmen in Jugoslawien begann.
SPIEGEL: Die 68er-Generation nimmt gerne starke moralische Motive für sich in Anspruch. Auch Sie, Gerhard Schröder und Joschka Fischer rechtfertigen den Krieg auf dem Balkan moralisch.
Scharping: Die menschliche Empörung spielt eine große Rolle, die historische Erfahrung ebenso wie das Wissen um die Greuel. Auf dem Balkan geht es ja nicht um Öl oder um Rohstoffe. Was wir jetzt tun, geschieht wegen einer mit äußerster Brutalität vorgenommenen Verletzung von Menschen- und Lebensrechten. Sie müssen nur lesen, was die OSZE-Beobachter oder unsere Befragungsteams zusammengetragen haben: Die Gastfamilien der OSZE-Beobachter wurden umgebracht, weil sie die Beobachter beherbergt hatten. Aus einer Schule trieb man die Lehrer und die Kinder heraus, hängte die Lehrer vor den Augen der Kinder auf und vertrieb die Kinder dann mit Gewehrkolben und Schüssen. Schwangeren Frauen wurden nach ihrer Ermordung die Bäuche aufgeschlitzt und die Föten gegrillt.
SPIEGEL: Ist das verbürgt?
Scharping: Ja, leider.
SPIEGEL: Die Zeugen sind verbürgt oder die Taten?
Scharping: Ich gebe solche Erzählungen nur weiter, wenn sie von mindestens zwei oder drei Zeugen unabhängig voneinander berichtet worden sind. Betrachten Sie einmal mit Auge und Herz, was kleine Kinder in den Lagern machen. Sie können über ihre Erlebnisse nicht sprechen und malen statt dessen. Mich zerreißt es fast, wenn ich solche Bilder sehe. Ich glaube inzwischen, wenn wir jemals die Ereignisse im Kosovo genauer nachvollziehen können, wird das Erschrecken noch größer sein als jetzt.
SPIEGEL: Es gab vor gut zehn Jahren einen Streit unter deutschen Historikern, ob der Holocaust historisch singulär ist oder nicht. Jetzt wiederholt sich im Kosovo einiges wieder - übertreiben Sie mit Ihrer Wortwahl?
Scharping: Nein, denn mit der Erinnerung an den Holocaust oder an Auschwitz wird keineswegs eine Gleichsetzung vollzogen, sondern eine Mahnung ausgesprochen. Daß es Parallelen zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit und zu schwersten Kriegsverbrechen der Vergangenheit erst in Bosnien-Herzegowina gab und jetzt im Kosovo gibt, läßt sich doch nicht bestreiten. Die Ermordung der geistigen Elite - Pfarrer, Ärzte, Journalisten, Lehrer, Studenten - gab es in Polen 1939/40 schon einmal. Daß die Serben eine ganze Bevölkerung - immerhin 90 Prozent der Bewohner des Kosovo - alleine wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit vertreiben, offenbart den faschistischen Kern dieser Taten.
SPIEGEL: Wenn Sie Milosevic als Kriegsverbrecher bezeichnen, können Sie dann noch mit ihm Verhandlungen aufnehmen?
Scharping: In meinen Augen ist Milosevic ein Kriegsverbrecher, der eher vor ein entsprechendes Gericht gehört als an einen Verhandlungstisch. Wozu immer uns die Verhältnisse zwingen werden, an dieser persönlichen Meinung ändert sich nichts - und warum sollte ich sie verschweigen?
SPIEGEL: Meinen Sie jetzt, daß es falsch war, zum Beispiel 1995 in Dayton mit ihm zu verhandeln? Er hat sich ja nicht erst in den letzten fünf Wochen zum Kriegsverbrecher entwickelt.
Scharping: Es war verdienstvoll, in Dayton über Bosnien-Herzegowina zu verhandeln. Eine Gesamtlösung für den Balkan aber ist damals versäumt worden.
SPIEGEL: Die militärische Situation war 1995 vollkommen anders als heute. Zwar flogen Nato-Kampfjets auch Luftangriffe, aber die Kroaten und bosnische Muslime waren gleichsam die Bodentruppen für den Einsatz der Allianz unter Uno-Mandat ...
Scharping: ... in einem bestimmten Teil Bosniens und insbesondere in der Krajina. An Bosnien können Sie prinzipiell ablesen, daß es einer robusten Friedenstruppe bedarf. Noch einmal werden wir nicht das Risiko eingehen, daß eine Uno-Schutzzone überrannt wird, daß darin Massenmorde geschehen, daß Uno-Soldaten an Laternenmasten gekettet oder zu ohnmächtigen Zuschauern der Morde werden.
SPIEGEL: Oder daß sie anschließend mit serbischen Kommandeuren ein Gläschen trinken und sich dabei fotografieren lassen. Ist die UÇK heute mit den Kroaten von damals vergleichbar?
Scharping: Nein, sie ist schwächer nach Zahl und Ausrüstung.
SPIEGEL: Ist es möglich, die UÇK im Schnellverfahren auszubilden und auszurüsten, so daß sie in breiter Front vorrückt, wobei die "Apache"-Kampfhubschrauber Luftunterstützung geben?
Scharping: Daß sich die UÇK so etwas wünscht, ist offensichtlich. Es gibt jedoch keine Kooperation zu diesem Zwecke zwischen der Nato und der UÇK. Im übrigen kommt die Nato ihren Zielen näher.
SPIEGEL: Woran messen Sie das?
Scharping: Die Bewegungsfähigkeit der jugoslawischen Armee ist erheblich eingeschränkt, wenn auch noch nicht gebrochen. Ein Teil der Armee operiert mit weniger als 50 Prozent ihrer Sollstärke. Und es gibt Desertionsbewegungen.
SPIEGEL: Wohin? Über welche Grenze?
Scharping: Nach Bulgarien, nach Ungarn, nach Montenegro.
SPIEGEL: Gibt es da nennenswerte Zahlen?
Scharping: Es gibt in Jugoslawien mehr als 100 Prozesse wegen Sabotage und Desertion. Es gab vor über drei Wochen schon einen öffentlichen Erlaß über den Umgang mit aufgefundenen Waffen, was nur mit Desertion und zurückgelassenen Waffen zu erklären ist. Wir wissen überdies, daß manche Verbände der Streitkräfte auf große Schwierigkeiten bei der Rekrutierung stoßen.
SPIEGEL: Gibt es auch im Kosovo Absetzbewegungen?
Scharping: Ich weiß von einem jugoslawischen Soldaten, der aus dem Kosovo nach England desertiert ist. Aber das ist nur ein Beispiel. Man muß das Gesamtbild betrachten. Die Situation in Montenegro ist außerordentlich kompliziert und gefährlich. Die demokratisch gewählte Regierung hat sich nicht am Ausnahmezustand beteiligt, weigert sich bisher erfolgreich, die Polizei den Armeeverbänden zu unterstellen.
SPIEGEL: Über den montenegrinischen Hafen Bar geht - auch von Schiffen der Nato-Mitgliedstaaten - angelandeter Treibstoff direkt zu den jugoslawischen Truppen im Kosovo. Wie kann deren Bewegungsfreiheit eingeschränkt sein, wenn sie täglich mehr Sprit bekommen, als sie brauchen?
Scharping: Den Sprit bekommen sie Gott sei Dank nicht mehr, weil man den Transport auch auf den Nachschubwegen zumindest stören, zum Teil sogar unterbinden kann.
SPIEGEL: Welchen Sinn macht es eigentlich, Treibstofflager und Raffinerien anzugreifen, anstatt vorher den Nachschub zu stoppen? Hat die Nato es vergessen?
Scharping: Das hat die Nato nicht vergessen. Aber das ändert nichts daran, daß solche Geschäftemacherei völlig inakzeptabel ist.
SPIEGEL: Das letzte Schiff, das in Bar vor Anker ging und Treibstoff geladen hatte, lief unter britischer Flagge. Die Franzosen liefern auch ordentlich.
Scharping: Ich habe das Gerücht gehört. Das bringen wir in Washington zur Sprache.
SPIEGEL: Eine Seeblockade wie im Bosnien-Konflikt kommt nicht in Frage?
Scharping: Für Bosnien gab es ein Uno-Mandat, das gibt es zur Zeit leider nicht. Eine Seeblockade würde zum Beispiel in den Kategorien der amerikanischen Verfassung eine Kriegserklärung bedeuten.
* Beim Entladen von Panzern im mazedonischen Krivolac.
SPIEGEL: Ein Embargo ist verfassungsrechtlich problematischer als ein Bombardement? Das ist schwer nachzuvollziehen.
Scharping: Ja, für mich ist manches auch schwer nachzuvollziehen, und trotzdem muß ich versuchen, zu einem vernünftigen Ziel zu kommen. Dazu trage ich in der Nato gerne bei.
SPIEGEL: Gerade da Sie den Krieg hochmoralisch begründen, stellt sich schnell und dringlich die Frage nach dem Erfolg. Wie lange dauert der Krieg noch?
Scharping: Zunächst weiß ich nicht, was so besonders hochmoralisch daran sein soll, daß wir auf dem europäischen Kontinent Völkermord und brutalste Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht einfach geschehen lassen. Ich habe als einer der ersten von der drohenden Gefahr des Völkermordes gesprochen. Das hat der Uno-Generalsekretär mit, wie ich denke, bedauerlicherweise sehr guten Gründen aufgenommen und wiederholt.
SPIEGEL: Aber man kann ja auch aus den richtigen Gründen das Falsche tun.
Scharping: Das ist schon richtig. Aber wir haben objektiv ein Dilemma: Die Reichweite der menschlichen Ideale ist wesentlich größer als die Reichweite der politischen Handlungsmöglichkeiten.
SPIEGEL: Am Kosovo läßt sich auch studieren, daß eine richtige Vorgehensweise, zumindest auf Zeit, das Elend vergrößert. Der Krieg ist der große Beschleuniger von Not und Vertreibung.
Scharping: Woher nehmen Sie die Gewißheit, daß es ohne Krieg anders gelaufen wäre?
SPIEGEL: Und woher nehmen Sie die Gewißheit, daß es mit Krieg besser gekommen ist?
Scharping: Ich entnehme das den Vorbereitungen der jugoslawischen Regierung im Rahmen ihres Operationsplans "Hufeisen". Seit Januar 1999 wurden bestimmte Gebiete des Kosovo zu Manövergebieten erklärt, internationaler Kontrolle entzogen und eine ganze Reihe von Dörfern vollständig zerstört. Im Februar, während der Verhandlungen in Rambouillet, wurde der Plan ausgeweitet, im März hatten wir schon mehr als eine halbe Million Vertriebene - alles vor Beginn der Luftschläge.
SPIEGEL: Wie entkräften Sie den Vorwurf, die Nato habe alles noch schlimmer gemacht, als es vorher war?
Scharping: Dann sage ich: Hätten wir nicht eingegriffen, wäre das Kosovo mit derselben Brutalität unter weniger internationaler Aufmerksamkeit, vielleicht etwas langsamer, aber dafür um so gründlicher, ethnisch gesäubert worden.
SPIEGEL: Gründlicher als jetzt geht es kaum noch, es sind ja nur noch wenige Kosovaren im Kosovo.
Scharping: Von den etwa 1,7 bis 1,8 Millionen Albanern im Kosovo leben jetzt etwa 900 000 außerhalb des Kosovo. Innerhalb des Kosovo leben immer noch 600 000 bis 700 000 Menschen albanischen Ursprungs, von denen vermutlich gut die Hälfte auf der Flucht ist oder nicht mehr vertrieben wird, um sie als menschliche Schutzschilde zu mißbrauchen. Von der großen Zahl der Ermordeten wissen wir ja leider viel zuwenig.
SPIEGEL: Politik besteht daraus, sich Optionen zu schaffen. Trainieren denn derzeit einzelne Nato-Länder wie Deutschland Kampftruppen für einen Bodeneinsatz?
Scharping: Innerhalb der Bundeswehr gibt es dafür weder Planungen noch Vorbereitungen.
SPIEGEL: Hat die Bundeswehr in Wahrheit gar keine Truppen für einen solchen Bodeneinsatz, wie Ihr Vorgänger Volker Rühe nicht müde wird zu behaupten?
Scharping: Natürlich hat die Bundeswehr solche Verbände. Wie sollte sie denn zur Landesverteidigung fähig sein?
SPIEGEL: Die Truppe mag ja dafür geeignet sein, aber vielleicht fehlt den Soldaten die Motivation.
Scharping: Davon kann man angesichts der etwa 50 000 Soldaten, die in Bosnien schon Dienst getan haben, und angesichts des hervorragenden Engagements in Mazedonien nun wirklich nicht reden.
SPIEGEL: Das ist ein Friedenseinsatz, kein Kampfeinsatz.
Scharping: Als die OSZE-Beobachter im Kosovo waren, war allen Beteiligten klar, daß deren Schutz unter durchaus hochriskanten feindlichen Bedingungen erforderlich werden könnte. Die etwa 3500 Soldaten der Bundeswehr sind unter der Voraussetzung stationiert worden, daß sie aus feindlichem Umfeld Beobachter herausholen müssen.
SPIEGEL: Dann sind es Bodentruppen.
Scharping: Dazu ist das Kontingent in Mazedonien militärisch in der Lage, politisch aber nicht befugt. Es wäre auch für einen dauerhaften Kampfeinsatz viel zu klein.
SPIEGEL: Der Luftkrieg gegen Jugoslawien kann nur zwei Ergebnisse haben: Entweder beugt sich Milosevic, oder er wird abgelöst.
Scharping: Die Luftoperationen kann die Nato über eine sehr lange Zeit durchhalten. Sie ist auch entschlossen, sie zu intensivieren.
SPIEGEL: Gehen den Kampfjets nicht langsam die Ziele aus?
Scharping: Leider nicht. Es dauert, bis eine Bunkeranlage mit 18 Einzelbunkern zerstört ist. Es gibt im übrigen schon sehr beachtliche Schäden bei der Luftverteidigung, bei den Luftstreitkräften, beim Nachschub. Aber im Kosovo sind beispielsweise 300 Panzer stationiert - viele militärische Ziele also, die erfolgreich bekämpft werden müssen.
SPIEGEL: Wie viele der 800 Kampf- und Schützenpanzer wurden getroffen?
Scharping: Schadenseinschätzung ist eigentlich Sache der Nato. Ich schätze, 15 bis 20 Prozent der gepanzerten Fahrzeuge sind von Nato-Jets getroffen worden.
SPIEGEL: Milosevic soll mittlerweile eine internationale Truppe im Kosovo akzeptieren. Diese Botschaft brachte Tschernomyrdin aus Belgrad mit. Ein Fortschritt?
Scharping: Wir werden sorgfältig prüfen, ob
* Mit Redakteuren Stefan Aust, Gerhard Spörl und Alexander Szandar in Scharpings Bonner Büro.
Milosevic mit diesen Vorschlägen die Forderungen der internationalen Staatengemeinschaft erfüllt. Ich befürchte aber, sie sind in der Substanz noch zu schwach. Milosevic betreibt sein altes zynisches Spiel der Täuschung nun auch mit Moskau.
SPIEGEL: Eine politische Lösung à la Rambouillet - Autonomie fürs Kosovo, gesichert durch internationale, Nato-geführte Präsenz - schließen Sie mittlerweile aus?
Scharping: Ich kann mir nicht ganz vorstellen, daß das Kosovo ein selbständiger Staat wird; der wäre ökonomisch und politisch nicht lebensfähig. Diese Lösung würde zudem die in allen Staaten des Balkans vorhandenen Minderheitenprobleme verschärfen.
SPIEGEL: Das heißt im Umkehrschluß: Kosovo muß Teil des jugoslawischen Staates bleiben.
Scharping: Wir haben die Integrität der jugoslawischen Staatsgrenzen immer als Voraussetzung jeder politischen Lösung betrachtet. Daran wird sich nichts ändern.
SPIEGEL: Unter diesen Umständen bleibt nur eine einzige Möglichkeit: Milosevic weg, Regimewechsel in Jugoslawien.
Scharping: Wir sollten eine kurzfristige und langfristige Perspektive auseinanderhalten. Wir brauchen eine langfristige Strategie, die Erfahrungen aus der europäischen Integration und Festlegungen aus der Schlußakte von Helsinki 1975 auf den Balkan überträgt; das kann man Stabilitätspakt oder auch Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit auf dem Balkan nennen. Auf jeden Fall muß es eine ökonomische Kooperation, Respekt vor Minderheiten und die Rückkehr der Flüchtlinge einschließen.
SPIEGEL: Und was wird aus Serbien?
Scharping: In Serbien gibt es ein demokratisch und europäisch orientiertes Potential. Man sollte es unterstützen, besser als in der Vergangenheit. Da ist zum Beispiel Zoran Djindjic mehr bejubelt als wirklich unterstützt worden; das war ein Fehler. Die Ermunterung der innerserbischen demokratischen Opposition wird nur gelingen, wenn um Serbien herum gute Beispiele für demokratische und wirtschaftlich stabile Entwicklung entstehen.
SPIEGEL: Herr Scharping, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Beim Entladen von Panzern im mazedonischen Krivolac. * Mit Redakteuren Stefan Aust, Gerhard Spörl und Alexander Szandar in Scharpings Bonner Büro.
Von Aust, Stefan, Spörl, Gerhard, Szandar, Alexander

DER SPIEGEL 17/1999
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