30.06.2014

SPIEGEL-Gespräch „Irgendjemand zahlt immer“

Der amerikanische Informatiker Jaron Lanier galt lange als Guru des Cyberspace. Heute ist er einer der schärfsten Kritiker des digitalen Kapitalismus und dessen allmächtiger Monopole.
Lanier, 54, gehört zu den Pionieren der digitalen Kultur. Schon als Teenager belegte er Universitätsseminare in Mathematik, er begeisterte sich früh für virtuelle Realität und arbeitete Anfang der Achtzigerjahre für die Firma Atari, die die ersten Videospiele auf den Markt gebracht hatte. Für ein Start-up-Unternehmen ersann er Konzepte für Datenbrillen, die später eine wichtige Rolle bei der Entwicklung von Google Glass spielten. Die Bücher "Gadget. Warum die Zukunft uns noch braucht" (2010) und "Wem gehört die Zukunft?" (2013) gehören zu den wichtigsten internetkritischen Veröffentlichungen der vergangenen Jahre. Im Oktober wird Lanier den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels bekommen.
SPIEGEL: Herr Lanier, was ist schiefgegangen mit dem Internet?
Lanier: Das Internet an sich ist nicht das Problem. Das Problem sind einige frühere Entscheidungen, die das Internet bis heute prägen.
SPIEGEL: Welche?
Lanier: Als der Physiker Tim Berners-Lee vor 25 Jahren das World Wide Web, also das Internet in seiner gegenwärtigen Gestalt, erfand, entwickelte er eine Technik, die Websites miteinander zu verbinden, dies allerdings nur mit One-Way-Links. Das funktioniert einfach und schnell, hat aber einen Nachteil: Man kann nicht erkennen, wohin die Informationen gehen und was damit geschieht.
SPIEGEL: Mit welchen Folgen?
Lanier: Dass derjenige mit dem größten Computer die meisten Informationen sammeln kann und so die meiste Macht hat.
SPIEGEL: Sie kritisieren in Ihrem Buch "Wem gehört die Zukunft?", dass die digitale Ökonomie die Mittelklasse schädigt(*). Ist Tim Berners-Lee schuld, dass die Umsonstkultur ganze Branchen vernichtet?
Lanier: Berners-Lee ist kein schlechter Mensch, er hat damals ein Netzwerk speziell für Physiker gebaut und wollte nicht die Welt verändern. Aber uns muss klar sein: Die Umsonstkultur ist eine Täuschung, irgendjemand zahlt immer.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Lanier: Mein Lieblingsbeispiel ist das Übersetzungsprogramm von Google: Es ist kostenlos und liefert Übersetzungen, als würde ein magisches Gehirn dahinterstecken, das alles automatisch macht. Aber wissen Sie, wie es wirklich funktioniert?
SPIEGEL: Keine Ahnung. Wahrscheinlich machen den Job riesige Computer irgendwo in den Weiten von Iowa.
Lanier: Nur teilweise. Jeden Tag sammelt Google im Netz massenhaft Übersetzungen, aus denen das Übersetzungsprogramm mithilfe von Cloud-Computing und Big Data die jeweils besten Übersetzungen herausfiltert und passend neu kombiniert. Die ursprünglichen Übersetzungen aber, die die Maschine benutzt, sind von Menschen gemacht, die nichts davon wissen, die dem auch nicht zugestimmt haben und die vor allem nicht dafür bezahlt werden. Und das ist nur ein Beispiel für das, was falsch läuft in der Informationsökonomie unserer Tage. Es wird so getan, als ob der Mensch gar nicht existierte. Es gibt ihn aber, und er wird auch weiter gebraucht. Er wird nur nicht bezahlt.
SPIEGEL: Und was hat das jetzt mit dem One-Way-Link zu tun?
Lanier: Gäbe es einen Two-Way-Link, könnte man verfolgen, was mit den Informationen geschieht - wenn also ein Teil meiner Übersetzung von Google benutzt wird, dann muss Google mir dafür auch etwas bezahlen. Das würde übrigens auch für die Musikindustrie oder den Journalismus funktionieren. Die ökonomischen und politischen Konsequenzen wären enorm.
SPIEGEL: Inwiefern?
Lanier: Die Menschen würden wieder für ihre Arbeit bezahlt, die globale wirtschaftliche Ungleichheit, die auch eine Folge des Internets ist, zurückgehen. Zum anderen wäre die Anonymität im Netz aufgehoben, weil jeder nachverfolgen kann, welche Information woher kam und wohin ging.
SPIEGEL: Die Anonymität im Netz ist für Sie ein großes Problem: Sie fördere die Dummheit und Gemeinheit der Menschen.
Lanier: So ist das, ja. Aber auch hier ist die Entstehungsgeschichte interessant. Das Internet hat seine Ursprünge einerseits in der linken Kultur der Sechziger- und frühen Siebzigerjahre, in der es auch eine Art Techno-Optimismus gab. Andererseits basiert es auf militärischem, technokratischem Denken, das Netz ist ja auch eine militärische Erfindung. Beide Gedankenstränge sind bis heute präsent. Im Putsch gegen den chilenischen Präsidenten Salvador Allende 1973 kreuzten sie sich das erste Mal.
SPIEGEL: Wie bitte?
Lanier: Ja, Allende wollte in Chile den ersten kybernetischen Staat gründen, mit einem riesigen Computernetzwerk, das die Gesellschaft optimieren und für freie Informationen für alle sorgen sollte. Dann kam die CIA, stürzte diese linke Regierung und installierte ein autokratisches Regime. Heute wiederum bedient sich die NSA genau der Mittel, die sich die Linke ausgedacht hatte, um damit weltweit die Menschen zu überwachen. Das ist eine der ironischen Volten der Weltgeschichte, die man wohl mit einem Sinn für Humor nehmen muss.
SPIEGEL: Und was hat das mit der Anonymität zu tun?
Lanier: Es hat mit der Geheimniskrämerei der Linken zu tun und die hatte verschiedene Gründe: Die Anonymität half einem, dem Militärdienst in Vietnam auszuweichen, und sie half dabei, die harschen Drogengesetze zu umgehen. Der Besitz von Marihuana wurde, wenn man Pech hatte, härter bestraft als Mord. Angeblich wurde einer der ersten experimentellen Computer, der ja viel Hitze produziert, auch dazu benutzt, die Haschischpflanzen im Keller einer berühmten Universität zu wärmen.
SPIEGEL: Aus der Hippie-Idee, die am Anfang des Internets steht, ist ein Werkzeug des Hyperkapitalismus und des Überwachungsstaats geworden.
Lanier: Und alles bündelt sich im Silicon Valley. Der Kult des Cyberkapitalismus hat eine Rhetorik der kreativen Zerstörung. Wie hieß es bei Facebook? "Move fast and break things." Und das alles auf der Grundlage libertären Denkens und der Staatsskepsis der Sechzigerjahre.
SPIEGEL: Sie sind Teil dieser Welt, Sie treffen oft auf die Herrscher dieser neuen Welt und nennen sie beim Vornamen: Sergey, Jeff und Mark.
Lanier: Ich verdamme die Community des Silicon Valley nicht als solche. Es gibt viel Gutes, was dort entsteht, und eine Art von Unschuld, die ich mag. Was ich nicht mag, ist die Selbstgerechtigkeit, mit der viele im Silicon Valley auf die Welt schauen.
SPIEGEL: Wann begann Ihre Entfremdung?
Lanier: Ein Schlüsselmoment war der Zusammenbruch des Hedgefonds Long-Term Capital Management, der Mitte der Neunzigerjahre mithilfe komplizierter mathematischer Modelle spektakuläre Gewinne erzielte und dessen Crash 1998 ein starkes Erdbeben an den Finanzmärkten auslöste. Es ging dabei im Wesentlichen darum, mit Computern so viele Daten wie möglich zu sammeln und zu Statistiken zu verarbeiten, die dabei helfen sollten, Prognosen über die Zukunft zu entwickeln, um das eigene Risiko zu minimieren und es anderen Leuten zuzuschieben. Eine Art Pokerspiel mit Computern.
SPIEGEL: Die Welt verwandelte sich in ein mathematisches Modell.
Lanier: So funktioniert das heute fast überall: Die NSA arbeitet so, kriminelle Organisationen arbeiten so, Google und Facebook arbeiten so. Der Computer mit seiner Logik hat sich durchgesetzt. Im herkömmlichen Kapitalismus konkurrieren verschiedene Marktteilnehmer, jeder mit seinen eigenen Informationen, seiner eigenen Strategie, seinen Vor- und Nachteilen. Im Cyberkapitalismus erledigt das der Computer - und derjenige mit dem größten Computer ist den anderen überlegen und wird letztlich zur weltbeherrschenden Macht. Der Wettbewerb ist abgeschafft.
SPIEGEL: Eine Art Monopol.
Lanier: Teilweise, und doch anders: Wer den größten Computer hat, ich nenne das wie in der griechischen Mythologie den Sirenen-Server, wird zur zentralen Steuerinstanz des Systems. Er definiert die Spielregeln neu. Amazon ist so ein Beispiel. Die beherrschende Stellung entsteht dabei fast automatisch, wie nebensächlich, es ist ein natürlicher Prozess, der sich einzelnen Entscheidungen oder sogar der Absicht des Unternehmens entzieht.
SPIEGEL: Es geht nicht um Kapital, sondern um Kontrolle?
Lanier: Richtig. Im Grunde sind das gar keine Unternehmen, wie wir sie aus der Geschichte des Kapitalismus kennen. Es sind einfach Computer, die an einen Markt angeschlossen sind. Amazon zum Beispiel scheint sich ja förmlich zu weigern, Profit zu machen. Es schlingt nur immer mehr und mehr des Marktes an sich.
SPIEGEL: Was passiert, wenn einer Firma wie Amazon der ganze Markt gehört?
Lanier: Schwer zu sagen, weil die Logik dahinter eine völlig neue ist. Amazon wächst und wächst, aber das heißt nicht, dass sie eines Tages einfach ihre Marktposition ausnutzen und die Preise erhöhen, weil sie auf einmal Gewinn machen wollen, weil es das ist, was die Investoren wollen.
SPIEGEL: Ach nein?
Lanier: Nein. All diese Firmen, Amazon, Facebook, Google, sind deshalb so anders, weil sie einerseits kapitalistische Unternehmen sind, die Profit machen wollen, andererseits aber von einem digitalen Utopismus getragen sind, der letztlich zum Ziel hat, die gesamte Gesellschaft zu optimieren. Mehr noch: die gesamte Realität zu optimieren.
SPIEGEL: Klingt unheimlich.
Lanier: Aber das ist die Kraft, die diese Leute antreibt, eine atavistisch und messianische Energie, die eine vage transzendente Idee speist, dass sie eine bessere Welt schaffen, ohne dass sie genau wissen, wie diese Welt eigentlich aussieht. Manchmal ist es der Glaube, dass Maschinen bald die Welt übernehmen. Manchmal ist es die Überzeugung, dass Computer den Menschen ewiges Leben verschaffen. Manchmal ist es die Vorstellung, dass die Welt durch eine einzige große künstliche Intelligenz ersetzt wird und wir alle auf einmal in einer perfekten digitalisierten Welt leben. Diese Unternehmer, Larry Page, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg, haben eine Mission, die größer ist als der Kapitalismus. Und sie hat religiöse Züge.
SPIEGEL: Der Mensch wird dabei überflüssig?
Lanier: Viele Leute, die so schnell so reich werden, vergessen, wie das Leben für alle anderen Menschen ist, die nicht so reich sind. Andererseits ist es interessant zu sehen, dass gerade viele libertär denkende digitale Unternehmer mit Ideen sympathisieren, die einen eher sozialistischen Hintergrund haben.
SPIEGEL: Sie vergleichen die digitale Ideologie ja auch mit dem Kommunismus und sprechen von "digitalen Maoisten".
Lanier: Es ist im Kern eine Heilslehre, die mit dem Kommunismus vergleichbar ist, der als gute Idee begann, bevor alles in der Katastrophe und im Gulag endete. Ich sage nicht, dass das der Weg des Internets ist - aber im Silicon Valley gibt es diese Einstellung, die sagt: Wir wissen am besten, wie es geht. Technik löst alle Probleme der Welt. Wenn man uns nur machen lässt und der Rest einfach die Klappe hält, dann wird es allen besser gehen.
SPIEGEL: Eine Allmachtsfantasie.
Lanier: Bei solchen Bewegungen gibt es eine bestimmte Dynamik: Die Gründer und Pioniere konzentrieren Macht und Einfluss in ihren Händen, sie sind innovative und kreative Figuren. Die Frage ist, was passiert, wenn sie abtreten, freiwillig oder unfreiwillig. Dann kommen die Geier, die Schurken, die Bösewichter. Wir haben das wieder und wieder gesehen im Lauf der Geschichte.
SPIEGEL: Nach Lenin kommt Stalin?
Lanier: Mark Zuckerberg ist definitiv nicht Stalin. Er ist nicht mal Lenin. Er hat eine gewisse Arroganz, aber er ist kein schlechter Mensch. Was all diese Pioniere letztlich antreibt, ist im Grunde der Versuch, den Tod zu verleugnen.
SPIEGEL: Welche Rolle spielen wir, die Nutzer, bei alldem? Wir, die wir glauben, wir könnten etwas umsonst haben, ohne zu merken, dass wir dabei selbst in Ware verwandelt werden, mit der diese Firmen handeln?
Lanier: Auch das gibt es immer wieder in der Geschichte: Macht erlangt man, indem man den Menschen auf kurze Sicht etwas gibt, was sie wollen oder brauchen, und damit eine langfristige Abhängigkeit schafft. Früher wurde man so König. Heute wird man Mark Zuckerberg.
SPIEGEL: Es wird für den Normalbürger erst langsam klar, wie das ganze Geschäft mit den Daten funktioniert.
Lanier: Das ist eine klassische kognitive Illusion: Natürlich weiß man im Grunde seines Herzens, dass da etwas nicht stimmen kann, wenn plötzlich einfach so eine Suchmaschine da ist, die man sehr praktisch benutzen kann, ohne dafür zu bezahlen. Das Problem ist: Nur wenn man bezahlt, behält man die Kontrolle über das, wofür man bezahlt.
SPIEGEL: Täuschen Google und Facebook also den Benutzer?
Lanier: Es ist jedenfalls ganz normal geworden, ein Unternehmen wie ein Potemkinsches Dorf zu gestalten. Wenn man mit den Leuten bei Amazon spricht, dann sagen die: Nein, nein, wir sind kein globaler Buchladen, wir sind die Schaltstelle für weltweite Logistik. Die Google-Leute sagen: Nein, nein, wir sind keine Suchmaschine, wir bauen ein riesiges elektronisches Gehirn, das die Menschheit transzendiert. In technizistischen Zeiten wie unseren gibt es immer wieder die Tendenz zu behaupten, dass der Mensch weniger mysteriös ist, als wir denken. Die Vorstellung ist, dass wir wie Maschinen funktionieren, ja, dass wir Maschinen sind. Daraus ist die Weltsicht der Nerds entstanden: Alles ist ein Problem, das gelöst werden kann. Die Welt kann am besten von einer technisch oder mechanisch denkenden Person verstanden werden. Für alles gibt es ein Computermodell. Am Ende ist die Realität selbst ein Problem, das man lösen kann.
SPIEGEL: Ist es eigentlich okay, wenn man Sie einen Hippie nennt?
Lanier: Ich verstehe das als Kompliment.
SPIEGEL: Sie haben mitgeholfen, das Konzept der Künstlichen Intelligenz weiterzuentwickeln.
Lanier: Ich war sehr jung damals, fast noch ein Teenager, als ich auf Marvin Minsky traf, der einer der Erfinder der Künstlichen Intelligenz ist. Er war mein erster und wichtigster Mentor. Das Faszinierende an der künstlichen Intelligenz ist die Möglichkeit, dem Durcheinander und den Schwierigkeiten der wirklichen Welt zu entgehen: Die Tatsache des Todes, die Einsicht, dass man niemals perfekt sein wird, all das kann man mit einer digitalen Persönlichkeit ändern. Das Menschenbild ist in gewisser Weise einfacher: Jeder ist ein Algorithmus.
SPIEGEL: Und das fanden Sie in den Achtzigerjahren attraktiv?
Lanier: Nein, es war etwas anderes. Ich suchte Intensität, ich war begeistert von den radikalen Experimenten, die mit der künstlichen Intelligenz machbar waren: Es war die Möglichkeit, fantastischere Träume zu schaffen, als man sie je träumen könnte.
SPIEGEL: Und alles ohne Drogen.
Lanier: Absolut. Ich interessierte mich mehr für Salvador Dalí als für Science-Fiction. Ich glaubte an die mystische Dimension von Erfahrungen. Information, dachte ich, existiert nicht wirklich, nur Erfahrung existiert. Information war für mich nichts weiter als entfremdete Erfahrung.
SPIEGEL: Klingt merkwürdig, dies von einem Computerexperten zu hören, der für Atari und Microsoft gearbeitet hat.
Lanier: Ich glaube, dass die besten Informatiker die sind, die Computer auf eine gewisse Weise hassen. Je skeptischer man dem Wert der Information gegenüber ist, desto besser ist man als Ingenieur oder Designer.
SPIEGEL: Sie sind darüber hinaus auch ein virtuoser Musiker. Wie Ihre Mutter.
Lanier: Sie starb bei einem Verkehrsunfall, als ich neun Jahre alt war. Sie war Pianistin und vor dem Krieg in Wien eine Art Wunderkind. Ich war auch ganz gut und spielte ihr etwas angeberhaft meine Beethoven-Sonaten vor. Nach ihrem Tod fing ich an, seltene spirituelle Flöten zu sammeln. Mein ganzes Haus ist voll mit alten asiatischen Blasinstrumenten. Es ist fast wie eine Krankheit.
SPIEGEL: Sie kommen aus einer jüdischen Familie. Wissen Sie, wie Ihre Mutter das Konzentrationslager überlebte?
Lanier: Ich weiß nicht einmal, in welchem Konzentrationslager sie war. Ich erlaube es mir nicht, mich an die Details zu erinnern, ich ertrage das nicht. Aber meine Mutter hatte blondes Haar und blaue Augen, damit hatte ihre Rettung wohl zu tun. Sie konnte falsche Dokumente benutzen. Sie hatte Glück.
SPIEGEL: Sie sind dann bei Ihrem Vater in der Wüste New Mexikos aufgewachsen.
Lanier: Wir hatten kein Geld, als meine Mutter starb. Dann brannte auch noch unser Haus ab. Also zogen wir aufs Land und bauten unser eigenes Haus. Ich durfte es entwerfen. Sieben Jahre lang haben wir daran gebaut, es war ein sehr seltsames Haus, ich hatte wohl schon immer einen Sinn für das Extreme.
SPIEGEL: Was war Ihr Vater von Beruf?
Lanier: Architekt, er hat Schaufensterdekorationen für Kaufhäuser entworfen und eine Weile auch für Radiosender gearbeitet, er war, wie meine Mutter, ein ausgezeichneter Maler. Die beiden haben sich in New York kennengelernt. Die Familie meines Vaters stammt aus der Ukraine. Sie sind lange vor dem Zweiten Weltkrieg geflohen, während der Juden-Pogrome um die Jahrhundertwende.
SPIEGEL: Was haben Sie aus der Biografie Ihrer Eltern gelernt?
Lanier: Einen gesunden Sinn für die Grausamkeit des Schicksals. Mich hat auch die technologische Modernität des Nazi-Regimes stark interessiert. Das zeigt, dass technisches Denken keine Garantie dafür ist, dass Menschen nicht grausame Dinge tun. Es gab bei den Nazis einen eleganten Ingenieursgeist, einen futuristischen Drang, diesen Versuch, die Welt zu optimieren.
SPIEGEL: Klingt fast, als ob Sie vom Silicon Valley sprechen.
Lanier: Das Silicon Valley ist eine Insel, dort leben viele superreiche Leute aus eh schon wohlhabenden Familien. Jemand wie ich hat da eine andere Sicht auf die Dinge. Das gilt übrigens für viele, die aus Holocaust-Familien kommen: eine Skep-sis gegenüber technologischem Utopismus. Und das gilt wohl auch für chinesische Einwanderer, die noch erlebt haben, was während der Kulturrevolution geschehen ist.
SPIEGEL: Man kann Ihre Bücher lesen als Manifeste für den Individualismus und das freie Denken.
Lanier: Ich habe im Jahr 2000 einen Text geschrieben, den ich "Ein halbes Manifest" genannt habe - weil es mir nicht reicht, das Internet nur zu kritisieren. Das ist nur die halbe Geschichte. Der andere Teil der Geschichte sind die großen Möglichkeiten, die auch in der Technologie stecken.
SPIEGEL: Was kann man tun gegen die politische Bedrohung durch die NSA und gegen die ökonomische Bedrohung durch Informationskapitalismus?
Lanier: Ich glaube, dass Demokratie nicht möglich ist ohne Spiritualität, ohne den Glauben daran, dass Menschen nur als Individuen wirklich existieren. Wenn man glaubt, den Menschen errechnen zu können, ihn als Algorithmus begreift, den man mit anderen Algorithmen zu einem einzigen großen Algorithmus verbinden kann, dann verliert der Mensch das Menschliche. Die Leute von Facebook reden dauernd davon, dass sie alle zu einem übermenschlichen Wesen vereinen wollen. Aber Menschen sind keine Computer. Menschen haben eine mystische Qualität. Verliert man den Glauben an den Menschen, verliert man auch den Glauben an eine Gesellschaft, die den Menschen dient.
SPIEGEL: Herr Lanier, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Jaron Lanier "Wem gehört die Zukunft?". Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg; 480 Seiten; 24,99 Euro. Das Gespräch führte der Redakteur Georg Diez.
Von Diez, Georg

DER SPIEGEL 27/2014
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