28.07.2014

SPIEGEL-Streitgespräch„Raubtiere brauchen Fleisch“

Der Philosoph Jörg Luy und der ehemalige Zoodirektor Gunther Nogge reden über das schlechte Gewissen beim Zoobesuch, Tierparks als Archen für bedrohte Arten sowie ein Verbot, Menschenaffen und Delfine in Gefangenschaft zu halten.
SPIEGEL: Herr Nogge, in Ihren ersten Jahren als Zoodirektor in Köln wären Sie beinahe von einem Schimpansen namens Petermann getötet worden. Was denken Sie heute über diesen Unfall?
Nogge: Ich habe den Petermann damals verstanden und verstehe ihn bis heute. Er hat nur getan, was Schimpansen nun einmal tun. Menschenaffen kennen die Menschen, die sie täglich sehen, und ordnen sie in ihre Vorstellung von Rangfolge ein. Als Zoodirektor rangiert man da sehr weit oben. Damals hatte ein Tierpfleger versehentlich die Gehegetür aufgelassen ...
SPIEGEL: Und was geschah dann?
Nogge: Petermann und das mit ihm verbandelte Weibchen Susi sahen mich. Sofort ergriffen sie die Gelegenheit, mir meinen Rang streitig zu machen. Die Affen stürzten sich auf mich und bissen zu. So ein Angriff ist heftig, weil uns Schimpansen kräftemäßig weit überlegen sind. Als sie von mir abließen, konnte sie ein vertrauter Tierpfleger, der als gleichrangig angesehen wurde, wegführen.
SPIEGEL: Petermann und Susi wurden später erschossen.
Nogge: Ja, auf der Flucht. Die beiden hatten sich wieder losgerissen, und meine Mitarbeiter haben sie leider nicht mehr lebend zu fassen gekriegt. Ich war nicht mehr einsatzfähig, lag blutüberströmt da. Im Krankenhaus haben mich die Ärzte in einer acht Stunden dauernden Operation wieder zusammengeflickt.
SPIEGEL: Herr Luy, was denken Sie, wenn Sie so eine Geschichte hören?
Luy: Der Zoo hat korrekt und, wie ich denke, ethisch angemessen gehandelt. Ein frei umherlaufender Schimpanse stellt eine Gefahr dar. Allerdings finde ich es schwierig, überhaupt Menschenaffen zu halten.
SPIEGEL: Was spricht dagegen?
Luy: Zwischen Schimpansen und Menschen besteht in Bezug auf die Psyche kein kategorialer Unterschied. Die Tiere sind kognitiv so hoch entwickelt, dass eine artgemäße, ethisch unproblematische Zoohaltung kaum realisierbar wäre.
Nogge: Aber die Haltung von Menschenaffen hat sich während der letzten Jahrzehnte doch enorm verbessert. Es gibt inzwischen großartige Gorillagehege wie zum Beispiel das im Affenzoo Apeldoorn in den Niederlanden. Dort geht es den Gorillas sicher besser als in Afrika, wo sie gejagt werden und ihr Lebensraum immer weiter eingeengt wird.
SPIEGEL: Was fasziniert den Menschen daran, in einen Zoo zu gehen?
Nogge: Es entspricht einem menschlichen Urbedürfnis, Tieren zu begegnen. Deswegen umgeben wir uns mit Hunden oder Katzen, die wir ja nicht essen oder sonst
nutzen, sondern die uns nur Freude machen. Aus dem gleichen Grund gehen mehr als 60 Millionen Besucher jedes Jahr in Zoos und Wildparks.
Luy: Ich denke, Bewunderung spielt eine große Rolle. Wir bewundern Tiere für ihre Eigenschaften, die wir nicht besitzen, insbesondere wenn wir sie bei uns selbst vermissen. In vielen Kulturen hat man sich das Fell des Tieres, die Federn oder die Krallen umgehängt und gehofft, damit eigene Defizite kompensieren zu können. Andererseits haben wir auch ein perfides Bedürfnis, unsere eigene Überlegenheit zu spüren und uns als das rationalere Wesen zu fühlen.
SPIEGEL: Viele Zoogänger haben dennoch ein schlechtes Gewissen. Warum tun wir uns so schwer damit, Tiere einzusperren?
Luy: Unser Gerechtigkeitsempfinden ist an spontan entstehendes Mitgefühl gekoppelt. Sehen wir, wie im Zoo, von Menschen verursachtes oder in Kauf genommenes Leiden, ist das für uns schwer zu ertragen. Da gelten für manche Arten sogar fast die gleichen Maßstäbe wie für Menschen. Allerdings werden die Tiere in der ganzen Zoodebatte nicht differenziert genug betrachtet. Die einen finden Zoos gut, die anderen fordern ihre Abschaffung. Das ist die falsche Alternative. Wir müssen uns vielmehr fragen: Welche Aufgaben hat ein Zoo, und welche Tiere lassen sich dort ethisch korrekt halten?
SPIEGEL: Sie haben sich sehr kritisch über den rechtlichen Rahmen von Tierhaltung geäußert: "Ginge es hier um die Lebens- und Arbeitsbedingungen von Menschen, würde man wohl von ,Sklaverei' reden." Gilt das ohne Ausnahme?
Luy: Bei freiwillig im Zoo siedelnden Tierarten sehe ich keine Probleme. Nehmen Sie etwa die Sittiche, die im Rheintal wild in den Zoos leben. Bei diesen Tieren ist klar: Wenn es ihnen im Zoo nicht mehr gefällt, sind sie weg. Von der ethischen Seite her ist das ideal. Eine zweite Gruppe sind Tiere, bei denen es weder tierärztliche noch ethologische Anzeichen für ein eingeschränktes Wohlbefinden in Gefangenschaft gibt. Dann gibt es aber auf der anderen Seite eingesperrte Tiere, die im Zoo Verhaltensstörungen zeigen, die apathisch sind oder Fortpflanzungsschwierigkeiten haben. Für deren Haltung im Zoo braucht es eine besondere Rechtfertigung.
SPIEGEL: Wie rechtfertigen Sie die Haltung von Zootieren, Herr Nogge?
Nogge: Zoos dienen der Bildung und Erholung, der Forschung und dem Artenschutz. Zoos schaffen ein Bewusstsein für Natur- und Artenschutz. Wenn dies gelingt, ist auch die Tierhaltung gerechtfertigt.
Luy: Das überzeugt mich nicht. Die Erholung des Menschen rechtfertigt kein Tierleid. Und schließlich gibt es heute viel bessere Bildungsangebote, etwa sensationell gemachte Tierfilme, aber auch zoologische Museen wie das Forschungsmuseum Alexander Koenig in Bonn mit großartigen Tierpräparaten in naturgemäß nachempfundener Umgebung.
Nogge: Natürlich sollen Tiere im Zoo nicht leiden. Aber es macht doch einen Riesenunterschied, ob Sie einen Tierfilm sehen oder hautnah eine zwölfköpfige Gorillagruppe erleben, die auf der Wiese nach Nahrung sucht. Die persönliche Begegnung erlaubt ein unvergleichbares Erlebnis.
SPIEGEL: Würden Sie denn die Haltung von Tieren im Zoo für richtig halten, wenn dies hilft, vom Aussterben bedrohte Arten zu schützen, Herr Luy?
Luy: Zoos werben ja gern damit, als Archen für bedrohte Arten zu dienen. In der Tat wäre das eine ethisch akzeptable Begründung. Die Frage ist nur, auf wie viele Zootiere das wirklich zutrifft.
Nogge: Bei einer Reihe von Artenschutzprojekten sind wir doch sehr erfolgreich. Nur weil wir in Köln und in anderen Zoos unsere Nachzuchten zur Verfügung gestellt haben, lebt heute das Przewalski-Pferd wieder in der Mongolei und die Weiße Oryx-Antilope in Arabien. Wenn es uns nicht gelungen wäre, im Laufe der letzten 30 Jahre durch Zucht wieder sich selbst erhaltende Populationen vieler bedrohter Arten aufzubauen, wären diese Tiere für immer vom Planeten verschwunden. Für viele Arten existieren in den Zoos heute Reservepopulationen, die für Wiederauswilderungsprojekte zur Verfügung stehen.
Luy: Das stimmt. Andererseits gibt es immer noch viel zu viele Tiere in den Zoos, die gar nicht vom Aussterben bedroht sind und nur gehalten werden, weil sie vermeintlich Zuschauer anlocken. Der gemeine Löwe beispielsweise gehört einfach nicht in den Zoo. Mein Anspruch wäre, dass sich Zoos auf Tierarten beschränken, die wirklich bedroht oder ethisch unproblematisch zu halten sind.
SPIEGEL: Das Bundeslandwirtschaftsministerium hat Anfang Mai ein neues Gutachten über die Mindestanforderungen bei der Haltung von Säugetieren vorgelegt. Geht das in die richtige Richtung?
Luy: Der Geburtsfehler dieses Gutachtens besteht darin, dass es eben nicht diskutiert, mit welcher Begründung die Tiere im Zoo gehalten werden dürfen, sondern nur, wie die Tiere gehalten werden sollen.
Nogge: Ich hielte es aber auch für falsch, wenn der Staat den Zoos vorschreiben würde, welche Tiere sie halten dürfen und welche nicht.
Luy: Vorschreiben vielleicht nicht. Aber das Tierschutzgesetz legt fest, dass wir das in jedem Einzelfall rechtfertigen müssen. Ich wünsche mir bei der Zootierhaltung eine ähnliche Abwägung wie bei Tierversuchen. Für Tiere, die ich nur halte, weil ich glaube, dass sie mir viele Besucher bringen, gelten andere Maßstäbe als für Tiere, die wirklich vom Aussterben bedroht sind.
SPIEGEL: Welche Tiere würden Sie in Zoos verbieten?
Luy: Grundsätzlich keine. Aber bei Menschenaffen und Delfinen beispielsweise kann ich die aktuelle Haltung aus ethischer Sicht nicht gutheißen. Die Zoos sind bislang den Beweis schuldig geblieben, dass diese Tiere sich bei ihnen wohlfühlen.
Nogge: In Lagunen, wie es sie seit wenigen Jahren zum Beispiel in Nürnberg gibt, geht es den Delfinen gut. Das sind ja nicht mehr trostlose Becken in irgendeiner Halle; vielmehr handelt es sich um eine strukturierte Landschaft mit Flachwasserzonen, Inseln und tiefen Becken. Die Tiere pflanzen sich fort, sodass der Import von Wildfängen nicht mehr nötig ist.
Luy: Aus Menschensicht ist das ganz nett, aber sehen das die Tiere auch so? Wir wissen es nicht. Für manche Spezies sind Zoogehege immer zu klein. In solchen Tiergruppen ergeben sich fast automatisch soziale Spannungen. Rangniedere Tiere haben in Gehegen gar keine Chance, irgendwohin auszuweichen. Außerdem sind gerade kognitiv anspruchsvolle Tiere schnell unterfordert.
SPIEGEL: Es gibt Experten, die als artgerechtes Beschäftigungsprogramm empfehlen, den Tieren die ungehinderte Fortpflanzung zu erlauben.
Nogge: Ganz so einfach ist das nicht. Eine Löwin zum Beispiel zieht in der Natur in ihrem Leben zwei Junge groß; damit bleibt die Population im Wesentlichen stabil. Im Zoo dagegen kann die Löwin, wenn man sie lässt, 30 bis 40 Nachkommen haben. Populationsbegrenzende Selektionsfaktoren wie Krankheit, Nahrungsmangel, Infantizid, Beutegreifer gibt es im Zoo nicht. Also müssen wir diese ersetzen, denn was sollen wir mit den ganzen Löwen machen? Im Frühjahr hat ja schon das Töten einer Giraffe im Zoo in Kopenhagen große Proteste hierzulande ausgelöst.
SPIEGEL: Warum war die Empörung über die Giraffenschlachtung so groß?
Nogge: Ich glaube, weil die Giraffe personifiziert war, einen Namen hatte. Das macht einen großen Unterschied. Wenn Sie eine Impala-Gruppe mit 30 Antilopen haben und da werden am Ende der Saison 5 geschlachtet, nimmt niemand Notiz davon. Bei der Giraffe Marius war das anders. Der Tierarzt im weißen Kittel hat ihn seziert und den Besuchern gezeigt, warum das Herz so groß sein muss und dergleichen mehr. Hierzulande gab es einen Aufschrei. Aber bezeichnenderweise wurde der Zoodirektor in Dänemark gerade zum "Kopenhagener des Jahres" gewählt.
SPIEGEL: Welche Tiere dürfen im Zoo getötet werden, Herr Luy?
Luy: Das hängt sehr von den Umständen ab. Mich hat der Fall Marius weit weniger beschäftigt als die Tötung von Löwen wenige Wochen später ...
SPIEGEL: ... der Kopenhagener Zoo schläferte Löwen ein, weil sie der Bildung eines neuen Rudels im Wege standen.
Luy: Ja, es wurden zwei Alttiere und darüber hinaus auch noch zwei zehn Monate alte Jungtiere getötet. Das war nicht gerechtfertigt. Die Jungtiere hätte es nämlich gar nicht erst geben müssen. Der Zoodirektor hat die Tiere instrumentalisiert. Erst hat er sie zur Welt kommen lassen, dann als Publikumsmagnet genutzt - und schließlich entsorgt. Das ist etwas, was die Leute nicht mögen und das Gerechtigkeitsempfinden verletzt.
SPIEGEL: Im Magdeburger Zoo wurden 2008 drei Tiger mit der Begründung getötet, sie seien nicht reinerbig und deshalb nicht für das Europäische Erhaltungszuchtprogramm verwendbar. Vier Zoomitarbeiter sind wegen des Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz verurteilt worden, das ein Töten von Wirbeltieren "ohne vernünftigen Grund" verbietet.
Nogge: Ich finde das Urteil bedenklich. Denn daraus folgt, dass Artenschutz kein vernünftiger Grund ist, Tiere zu töten. Wenn wir aber eine stark gefährdete Unterart wie den Sibirischen Tiger bewahren wollen, sollte der beschränkte Platz im Zoo denjenigen Tieren vorbehalten sein, die für die Zucht infrage kommen.
SPIEGEL: Herr Luy, kann Artenschutz es rechtfertigen, Tiere zu töten?
Luy: Durchaus. Beim Magdeburger Tigerurteil lag der Fall aber ein wenig anders. Das Gericht hat nicht bemängelt, dass die Tiere überhaupt getötet, sondern dass sie zu früh getötet wurden. Offenbar wäre es möglich gewesen, die Tiger noch eine ganze Weile im Zoo unterzubringen. Akute Platznot gab es nicht. Wären die Tiere am Leben geblieben, hätten sich später noch Alternativen zur Tötung ergeben können.
SPIEGEL: Herr Nogge, was geschieht normalerweise mit Tieren, die ein Zoo nicht mehr benötigt? Werden sie verfüttert wie die Giraffe in Kopenhagen?
Nogge: Eine Giraffe habe ich selber noch nicht verfüttert, aber bei anderen überzähligen Huftieren ist das gang und gäbe. Und das ist auch legitim. Raubtiere brauchen Fleisch, daran müssen wir erboste Zoobesucher immer wieder erinnern. Und die gleichen Leute essen dann abends Schweinekotelett aus der Massentierhaltung. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.
Luy: Wir hatten in Berlin den Fall der Halsbandpekaris, die Wildschweinen ähneln. Sie sollten geschlachtet und verfüttert werden, weil sich für sie kein Platz mehr fand. Doch die Besucher, Tierschutzorganisationen und Medien machten einen Riesenaufstand. Dabei ist es doch nur logisch, dass Zoos, die Beutegreifer halten, eine bestimmte Menge Fleisch monatlich brauchen. Und mir ist es allemal lieber, wenn diese Pekaris, von denen ich weiß, dass sie - ganz anders als Schweine aus der Mastanlage - im Zoo ein für sie herrliches Leben hatten, an Löwen verfüttert werden.
SPIEGEL: Warum machen die Leute den Unterschied zwischen Schweinen im Schlachthof und Schweinen im Zoo?
Luy: Ich befürchte, es findet eine Tabuisierung statt. Die Leute denken das einfach nicht zu Ende. Sie sagen: "Augenblick, das kann doch nicht sein, der Zoo ist doch der Tierfreund, da kann er doch nicht einfach die Tiere töten." Zoos haben ja ausprobiert, wie Besucher reagieren, wenn plötzlich ein geschlachtetes Gnu im Raubtiergehege liegt. Das geht nur gut aus, wenn sie die Leute rechtzeitig informieren und aufklären.
SPIEGEL: Herr Nogge, Herr Luy, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch moderierten die Redakteure Philip Bethge und Simone Salden.
Von Philip Bethge und Simone Salden

DER SPIEGEL 31/2014
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