11.08.2014

SPIEGEL-Gespräch „Beten mit den Taliban“

Die ehemalige EKD-Ratsvorsitzende Margot Käßmann, 56, hält den gerechten Krieg für unmöglich und wünscht sich ein Deutschland ohne Armee.
SPIEGEL: Frau Käßmann, war es ein gerechter Krieg, als die Alliierten Deutschland von der Herrschaft der Nazis befreiten?
Käßmann: Es war sicherlich ein Krieg mit einer guten Intention und am Ende die Befreiung vom Naziterror. Aber mir fällt es schwer, Kriege zu rechtfertigen. Es gibt nur einen gerechten Frieden. Wenn es zu einem Krieg kommt, ist das immer ein Versagen, weil es nicht schon viel früher Versuche gegeben hat, Waffengewalt zu verhindern.
SPIEGEL: Sie meinen, man hätte Adolf Hitler nur gut zureden müssen, dann wäre er schon friedlich geblieben und hätte keinen Krieg angezettelt.
Käßmann: So naiv bin ich nun auch nicht. Aber es gab frühe Warnungen, und auch die Alliierten sind nicht ohne jede Schuld geblieben, wenn Städte voller Flüchtlinge bombardiert und Frauen vergewaltigt wurden. Können Sie mir nur einen Krieg in den letzten 60 Jahren nennen, den man mit vernünftigen Gründen rechtfertigen kann?
SPIEGEL: Uns fallen vor allem Beispiele dafür ein, dass die Völkergemeinschaft durch ihr Wegsehen Massenmord zugelassen hat. 1994 zum Beispiel, als die Hutu in Ruanda mindestens 800 000 Tutsi und gemäßigte Hutu töteten. Oder 1995 in Srebrenica, als die Serben eine Uno-Schutzzone überrannten und ein Massaker unter den bosnischen Muslimen anrichteten.
Käßmann: Es ist interessant, dass Sie immer vom Ende her denken, wenn es keine gewaltfreie Lösung mehr zu geben scheint. Heute existieren viele Friedensforschungsinstitute, die Strategien entwickelt haben, um Konflikte zu vermeiden oder zu schlichten. Man muss es eben nur wollen. Aber am Willen hapert es. Das sehen Sie schon daran, dass Deutschland pro Jahr über 30 Milliarden Euro für Militär ausgibt, aber nur 29 Millionen für den Friedensdienst. Das ist eine schlimme Diskrepanz.
SPIEGEL: Friedensforschungsinstitute nutzen einem Tutsi wenig, wenn Hutus mit Macheten in der Hand auf sein Dorf vorrücken.
Käßmann: Ihre Argumentation erinnert mich an die Gewissensprüfung, die früher Kriegsdienstverweigerern abgenommen wurde: "Stellen Sie sich vor, Sie laufen mit Ihrer Freundin durch den Wald und tragen ein Gewehr über der Schulter. Dann kommen fünf Männer und wollen Ihre Freundin vergewaltigen. Benutzen Sie Ihre Waffe, ja oder nein?" Das ist doch eine absurde Logik. Wir müssen in der primären Ratio des Friedens denken und nicht vom Ende her, vom Krieg, der so gern Ultima Ratio genannt wird.
SPIEGEL: Ihre Theorie setzt voraus, dass Menschen immer friedfertigen Argumenten zugänglich sind. Möglicherweise ist das bei Massenmördern wie Hitler oder Pol Pot nicht der Fall.
Käßmann: Das mag so sein. Aber mich faszinieren Menschen, die es wagen, nicht mit Waffengewalt zurückzuschlagen. "Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem", heißt es in der Bibel.
SPIEGEL: Auf einem Kirchentag mögen sich Konflikte mit Sinnsprüchen aus der Bibel lösen lassen, in der realen Welt leider nicht.
Käßmann: Ja, ich weiß, was jetzt kommt: Die Käßmann ist so furchtbar naiv, die soll mal schön Predigten halten und sich aus den politischen Debatten raushalten. Wissen Sie: Meine Helden sind Menschen wie Mahatma Gandhi, Martin Luther King und Nelson Mandela, die so naiv waren, auf Gewaltfreiheit und Versöhnung zu setzen. Vor denen habe ich mehr Respekt als vor Leuten, die sagen, am Schluss hilft doch nur ein Schießeisen.
SPIEGEL: Die Jünger Jesu trugen im Garten Gethsemane Schwerter. Sie scheinen über deutlich mehr Realitätssinn verfügt zu haben als die evangelische Kirche von heute.
Käßmann: Nicht mal der SPIEGEL wird Jesus zu einem kriegerischen Sozialrevolutionär uminterpretieren können. Er hat laut Matthäusevangelium im Garten Gethsemane zu dem wohlgemerkt einen Mann mit Schwert gesagt: "Stecke dein Schwert an seinen Ort!" Von ihm stammt der Satz: "Selig sind die Friedfertigen, denn sie werden Gottes Kinder heißen." Ich finde es interessant, dass man sich in Deutschland inzwischen dafür rechtfertigen muss, wenn man dafür eintritt, ohne Waffen Frieden zu schaffen. Ich muss mir immer hämische Kommentare anhören, so nach dem Motto: Na gut, Frau Käßmann, dann setzen Sie sich doch in ein Zelt und beten mit den Taliban.
SPIEGEL: Sie verdrehen jetzt ein wenig die Tatsachen. Alle Umfragen zeigen, dass die Deutschen Militäreinsätzen sehr reserviert gegenüberstehen. Insofern bewegen Sie sich eher im Meinungs-Mainstream.
Käßmann: Jetzt sagen Sie gleich, ich sei eine Populistin!
SPIEGEL: Bundespräsident Joachim Gauck musste jedenfalls deutliche Kritik einstecken, als er kürzlich eine Debatte über ein stärkeres internationales Engagement Deutschlands lostrat.
Käßmann: In den Medien wurde er dafür doch gefeiert.
SPIEGEL: Nicht überall. Und aus der evangelischen Kirche gab es Kritik. Einige Pfarrer aus Ostdeutschland haben sogar einen Protestbrief aufgesetzt. Können Sie das verstehen?
Käßmann: Die evangelische Kirche in Ostdeutschland war entscheidend für die Friedensbewegung. Friedrich Schorlemmer hat 1983 auf dem Kirchentag in Wittenberg öffentlich ein Schwert zu einem Pflug umschmieden lassen. Für das DDR-Regime war das eine Provokation. Der Leipziger Pfarrer Christian Führer, eine der Leitfiguren der friedlichen Revolution in der DDR, hat sich immer vehement für das Motto "Keine Gewalt" eingesetzt. Diese Tradition kennt natürlich der Bundespräsident.
SPIEGEL: Wie sehen Sie die Intervention Gaucks?
Käßmann: Ich finde es gut, dass er eine Debatte angestoßen hat. Nach meinem Verständnis ist die Bundeswehr eine Verteidigungsarmee. Deswegen ist die Diskussion über unsere Einsätze in Afghanistan, im Kosovo oder in Mali in meinen Augen auch absolut berechtigt.
SPIEGEL: Gauck hat sich aber nicht für weniger, sondern für mehr internationales Engagement ausgesprochen.
Käßmann: Der Bundespräsident redet vom Krieg als letztem Mittel, ich rede über den Weg zum Frieden. Das ist Demokratie. Das ist aber auch sehr protestantisch. Wir Protestanten können wunderbar streiten über unterschiedliche Positionen.
SPIEGEL: Wenn Ihnen das Militärische so suspekt ist, wie sehen Sie dann die Institution des evangelischen Militärbischofs, der den Soldaten im Kampf den Segen erteilt?
Käßmann: Ich halte den Begriff Militärbischof nicht für glücklich, und viele Pfarrer im Osten fanden es befremdlich, dass sich ein Bischof eigens um die Soldaten kümmern soll. Sie haben gesagt, die Soldaten sollen doch einfach vor Ort von einem Pfarrer betreut werden. Aber am Ende hat sich die EKD mehrheitlich dafür entschieden, einen Militärbischof zu berufen und einen Friedensbeauftragten. Beide arbeiten eng zusammen und melden sich immer wieder auch gemeinsam zu Wort, wie auch kürzlich in der aktuellen Debatte.
SPIEGEL: Sie haben 1983 im Bonner Hofgarten als junge Theologiestudentin gegen den Nato-Doppelbeschluss demonstriert. Was hat Sie damals dazu bewogen?
Käßmann: Ich war überzeugt davon, dass man mit immer mehr Rüstung keinen Frieden schaffen kann. Das hat sich bis heute nicht geändert.
SPIEGEL: In diesem speziellen Fall wurden Sie allerdings von der Geschichte widerlegt. Die Entschlossenheit der Nato hat den Ostblock zum Einsturz gebracht und nicht die Chöre der Friedensbewegung.
Käßmann: Das sehe ich anders. Die friedliche Revolution in Ostdeutschland wurde nicht von der Nato-Zentrale in Brüssel gesteuert, wenn ich mich recht erinnere. Sondern sie ging von den Menschen auf den Straßen von Leipzig, Dresden und Ostberlin aus.
SPIEGEL: Aber das Wettrüsten hat die Sowjetunion wirtschaftlich so unter Druck gesetzt, dass Moskau Ende der Achtzigerjahre nicht mehr in der Lage war, sein ganzes Imperium unter Kontrolle zu halten. Das war zumindest ein Grund für den Kollaps des kommunistischen Systems.
Käßmann: Das ist Ihre Geschichtsinterpretation. Nicht meine.
SPIEGEL: Ist für die evangelische Kirche eine militärische Intervention überhaupt zu rechtfertigen?
Käßmann: Ich bin Pazifistin, aber keine Radikalpazifistin. Für mich ist Gewaltfreiheit immer die vorrangige Option. Ich kann mir vorstellen, und so steht es auch in einer Denkschrift der EKD aus dem Jahr 2007, dass unter strengen Kriterien "eine Art internationaler Polizeiaktion" möglich ist.
SPIEGEL: Was heißt das genau?
Käßmann: Die evangelische Kirche hat insgesamt sieben Kriterien aufgestellt, die erfüllt sein müssen, damit ein Einsatz gerechtfertigt ist. So muss zum Beispiel unter allen Umständen dafür gesorgt werden, dass Zivilisten geschont werden. Außerdem muss es ein Uno-Mandat geben.
SPIEGEL: Damit hätten der Krieg der Alliierten gegen Hitler und der Einsatz der Nato im Kosovo nicht stattfinden dürfen. Bei beiden kamen Zivilisten zu schaden, und im Kosovo gab es kein Uno-Mandat. Wäre es nicht ehrlicher von Ihnen zu sagen: Ich bin ganz gegen Kriegseinsätze, ohne diese rhetorischen Verrenkungen?
Käßmann: Meine Position ist, dass wir alles tun müssen, um Krieg als Institution abzuschaffen. Ich persönlich finde es sehr positiv, dass die Deutschen eine solche Abneigung gegen den Krieg entwickelt haben. Wir sitzen hier am Lustgarten in Berlin, hinter uns steht der Berliner Dom. Fast auf den Tag genau vor 100 Jahren hat der Oberhofprediger Ernst Dryander das Volk
mit den Worten "Gott wird mit unseren gerechten Waffen sein!" auf die Schlachtfelder des Ersten Weltkrieges geschickt. Das war schauerlich. Ich bin froh, dass meine Kirche einen Lernprozess durchgemacht hat.
SPIEGEL: Der Historiker Heinrich August Winkler hat kürzlich gesagt, es sei ein pathologischer Lernprozess, wenn die Deutschen aus den dunklen Kapiteln ihrer Geschichte den Schluss ziehen, sich in einer weltpolitischen Nische zu verstecken.
Käßmann: Was soll daran pathologisch sein? Sind die Schweizer pathologisch? Oder die Schweden? Ich fände es gut, wenn wir als Konsequenz aus den Schrecken des 20. Jahrhunderts sagen: Wir beteiligen uns nicht an Kriegseinsätzen.
SPIEGEL: Also sind Sie dafür, dass die Kirche jegliche Form von Gewalt ablehnt.
Käßmann: Das ist meine Vision, ja. Altbundeskanzler Helmut Schmidt hat einmal gesagt, Leute mit Visionen sollten zum Arzt gehen. Aber ich finde die biblische Vision vom Frieden wunderbar. Friede und Gerechtigkeit werden sich küssen, heißt es in der Bibel. Was für ein schönes Bild!
SPIEGEL: Das stimmt. Das Problem beginnt dort, wo man sich eine Realität zusammenträumt und dann Politikern Handlungsanweisungen mit auf den Weg gibt.
Käßmann: Warum setzen Sie Gewaltfreiheit immer mit Träumerei gleich? In Liberia haben Frauen mit Sitzblockaden einen Friedensprozess erzwungen. Es ärgert mich, dass solche Geschichten nie erzählt werden. Nach Ihrer Logik hätte es auch die friedliche Revolution in der DDR nie geben dürfen.
SPIEGEL: Warum sagen Sie nicht gleich: Schafft die Bundeswehr ab!
Käßmann: Ich fände es gut, wenn die Bundesrepublik auf eine Armee verzichten könnte wie etwa Costa Rica. Natürlich weiß ich, dass das eine Utopie ist, allein wegen der Einbindung Deutschlands in die Nato. Aber es wäre schon ein erster Schritt, wenn wir ganz darauf verzichteten, Waffen in alle Welt zu exportieren.
SPIEGEL: Man kann sich mit guten Gründen darüber aufregen, wenn Deutschland autoritäre Staaten wie Katar oder Saudi- Arabien mit Panzern beliefert. Aber was spricht gegen Exporte in Nato-Staaten, die versprochen haben, uns in der Stunde der Gefahr beizustehen?
Käßmann: Meine ganz persönliche Meinung ist, dass ein Land mit der Vergangenheit wie Deutschland sich nicht dadurch hervortun muss, "schöne" und technisch ausgefeilte Waffen in die ganze Welt zu liefern. Welche Widersprüche durch Waffenexporte entstehen können, sehen wir doch jetzt am Beispiel Russlands. Es steht Deutschland gut an zu sagen: Wir exportieren Frieden und nicht Rüstung.
SPIEGEL: Einer der größten Abnehmer deutscher Waffen heißt Israel. Ist es nicht die Pflicht Deutschlands, nach dem Holocaust für das Existenzrecht Israels einzutreten, auch mit Waffenlieferungen?
Käßmann: Meine Solidarität mit Israel ist groß, da brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen. Aber wenn ich es richtig sehe, dann leidet der Nahe Osten eher an einem Überfluss an Waffen und nicht an einem Mangel.
SPIEGEL: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat gerade angekündigt, für die Bundeswehr eine bewaffnete Drohne bauen zu lassen. Wie beurteilen Sie das?
Käßmann: Ich halte das für eine ganz verheerende Entwicklung. Es ist ja schon schlimm genug, wenn Kampfpiloten ihre Ziele auf einem kleinen Computerbildschirm verfolgen. Aber wenn dann auch noch Drohnenpiloten über das Schicksal von Menschen entscheiden, die Tausende Kilometer entfernt sind, dann ist das noch eine Steigerung des Schrecklichen. Ich kann nicht verstehen, wie die Bundesregierung ernsthaft darüber nachdenken kann, so eine zynische Waffe zu kaufen oder, wie es jetzt heißt: zu leasen.
SPIEGEL: Frau Käßmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* René Pfister und Christiane Hoffmann im Café des Deutschen Historischen Museums in Berlin.
Von Pfister, Rene, Hoffmann, Christiane

DER SPIEGEL 33/2014
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