01.12.2014

SPIEGEL-Streitgespräch„Ich war viel schlimmer als Sie“

Tut die Große Koalition zu viel für die Alten? Stößt sie die Jungen vor den Kopf? Und was kommt nach Angela Merkel? Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble diskutiert mit Jens Spahn, der beim CDU-Parteitag ins Präsidium aufsteigen will.
Schäuble: Was sind Sie eigentlich von Beruf, Herr Spahn?
Spahn: Bankkaufmann. Nicht Jurist wie Sie.
SPIEGEL: Kann dieses Gespräch gut gehen, Herr Schäuble? Wenn er kein Jurist ist?
Schäuble: Es wird schwer, fürchte ich.
SPIEGEL: Wir versuchen's trotzdem. Beim CDU-Parteitag kommende Woche in Köln kandidiert Jens Spahn für das Präsidium. Anders als sonst gibt es mehr Kandidaten als Posten. Stört das den friedlichen Proporz?
Schäuble: Ach was, mich interessieren Proporzfragen nicht so sehr. Ich kandidiere ja auch, und ich bin einfach Wolfgang Schäuble.
Spahn: Na ja, die Jüngeren sind im Präsidium wirklich nicht überrepräsentiert. Das ist ein Grund, warum ich antrete, unterstützt von der Jungen Union und der Mittelstandsvereinigung in der CDU.
Schäuble: Jugend allein ist keine Qualifikation. Weder irgendein Landesverband noch die Junge Union haben ein Anrecht auf einen Platz im Präsidium. Die Delegierten dürfen wählen, wen sie wollen.
SPIEGEL: In der Praxis wird aber genau beachtet, dass Mann und Frau, alle Regionen und Altersschichten vertreten sind.
Schäuble: Früher machten wir den Witz: Wenn eine evangelische Frau mit Vertriebenenhintergrund aus dem Arbeitnehmerlager antritt, ist sie drin. Aber im Ernst: Natürlich sollte eine Volkspartei alle Regionen und die verschiedenen gesellschaftlichen Milieus in der Führung abbilden.
Spahn: Jugend ist kein Wert an sich, das stimmt schon. Alter aber auch nicht.
Schäuble: Alter bringt immerhin Erfahrung, und die kann selten schaden. Trotzdem habe ich viel Sympathie für die Kandidatur von Jens Spahn. Er ist mir als einer der Streitlustigeren in der Partei und im Parlament aufgefallen. Damit kann er einem manchmal ganz schön auf die Nerven gehen, aber das gefällt mir.
SPIEGEL: Jens Spahn streitet sich gern über die Frage, ob die Große Koalition zu viel für die Älteren tut und zu wenig für die Jüngeren. Gefällt Ihnen das auch?
Spahn: Moment mal. Die Schwarze Null, der ausgeglichene Bundeshaushalt, ist ein toller Erfolg. Dafür kämpfe ich, seit ich vor 19 Jahren in die Junge Union eingetreten bin. Keine neuen Schulden mehr zu machen ist gut für alle künftigen Generationen. Sie müssten die nämlich sonst abbezahlen. Trotzdem tun wir viel zu wenig, um uns auf die Probleme einer älter werdenden Gesellschaft vorzubereiten.
Schäuble: Darüber lohnt es sich zu streiten, aber der Ton macht die Musik. Ein Streit zwischen den Generationen ist das Letzte, was wir brauchen. Sonst fällt das Land auseinander.
SPIEGEL: Der Verteilungsstreit lässt sich kaum vermeiden. Was Sie für Kitas oder Bildung für junge Menschen ausgeben, können Sie nicht an die Älteren ausschütten, wie gerade geschehen.
Spahn: Wir als junge Generation würden etwas falsch machen, wenn wir etwa die Rente mit 63 nicht laut kritisieren würden. Sie setzt einfach das falsche Signal in einer Zeit, wo die Rente mit 67 gerade Akzeptanz gewonnen hatte. Wir haben im ersten Jahr der Großen Koalition viel zu sehr auf die Gegenwart geschaut und viel zu wenig gefragt, wie wir auch noch 2030 erfolgreich sind. Dabei sind wir schon heute die zweitälteste Nation auf der Welt.
Schäuble: Da ist was dran, Herr Spahn, aber ich darf Sie daran erinnern: Wir alle haben für den Koalitionsvertrag gestimmt, auch Sie. Das Ganze war ein Kompromiss, um eine stabile Regierung hinzubekommen, und das ist es, was der Wähler wollte. CDU und CSU haben den Verzicht auf neue Schulden und auf Steuererhöhungen durchgesetzt, was der SPD sehr, sehr schwergefallen ist nach ihrem verbohrten Wahlkampf. Aber, stimmt schon: Wir zahlen auch einen Preis.
SPIEGEL: Als Antwort auf die Rente mit 63 wollen die Jüngeren in der CDU es Rentnern umgekehrt einfacher machen weiterzuarbeiten, wenn sie wollen. Das müssten doch alle Generationen begrüßen?
Spahn: Eigentlich ja, aber heute ist es so: Wer zusätzlich zur Rente arbeitet, muss trotzdem weiter in die Renten- und Arbeitslosenversicherung einzahlen, obwohl er aus beiden Kassen kein Geld mehr bekommen kann: Er kann ja nicht mehr arbeitslos werden und bezieht schon Rente. Das will aber Herr Schäuble nicht.
Schäuble: Nach dieser Logik kann man nur dann dazu motiviert werden, Solidarleistungen zu erbringen, wenn man sie anschließend auch selbst in Anspruch nehmen darf. Aber Solidarität ist eben nicht ein Geschäft auf Gegenseitigkeit.
Spahn: Der sinnvolle Verzicht auf Beiträge zur Arbeitslosenversicherung kostet bislang nur 60 Millionen Euro im Jahr. Gegen die Milliarden für die anderen Rentenregelungen ist das ein Klacks.
Schäuble: Sie rechtfertigen einen Fehler, den Sie machen wollen, mit etwas, das Sie gerade selber einen Fehler genannt haben. Herr Spahn, Sie sind auf dem Holzweg!
SPIEGEL: Es stimmt doch, dass 60 Millionen gegenüber sechs Milliarden Euro etwa für die Mütterrente kaum ins Gewicht fallen.
Schäuble: Nach dieser Logik sind Fehler okay, solange sie "nur" 60 Millionen Euro kosten. So was leuchtet vielleicht SPIEGEL-Redakteuren ein. Aber zu Hause im Wahlkreis komme ich damit nicht durch. Im Übrigen: Das Geld für die Mütterrente stammt nicht aus dem Bundeshaushalt, das ist der Unterschied.
SPIEGEL: Ein anderes Signal an die Jüngeren könnte doch sein, die kalte Progression im Steuerrecht zu beseitigen. Dann bleibt denen, die heute arbeiten, mehr vom Gehalt. Wie steht es damit?
Schäuble: Die Debatte über Entlastungen bei der sogenannten kalten Progression weckt völlig überzogene Erwartungen. Derzeit liegt die Inflation noch nicht mal bei einem Prozent. Da geht es für die meisten Bürger am Ende bloß um eine Entlastung von einigen Euro im Monat, wenn wir die kalte Progression abbauen.
Spahn: Der Abbau der kalten Progression war immer eine unserer Kernforderungen. Und er ist wichtig, damit die arbeitenden Leistungsträger, die eh schon alles bezahlen, nicht überstrapaziert werden. Ich räume aber ein: Neben der kalten Progression gibt es weitere Zukunftsdebatten, die wir angehen müssen.
Schäuble: Dann führt sie doch, ihr Helden!
Spahn: Ich finde, wir müssen aufpassen, dass wir nicht zu träge werden. Deutschland geht es so gut wie seit Jahrzehnten nicht, und mein Eindruck ist, jetzt wollen die Deutschen das erst mal genießen. Die Kehrseite ist: Wir sind inzwischen zu wenig neugierig, alles Neue wird zu oft reflexhaft abgelehnt. Aber mit Angst gestaltet man die Zukunft nicht.
Schäuble: Das ist ein Gedanke, der mich auch umtreibt: Wie bekommen wir so viel Spannung in unsere Gesellschaft, dass daraus Energie, Dynamik entsteht, die wir für die Zukunft brauchen? Es ist gut, dass ihr da Fragen stellt. Es ist gut, dass wir euch haben. Ihr müsst drängen, so entsteht Bewegung in einer Gesellschaft. Ich war viel schlimmer als Sie, Herr Spahn!
SPIEGEL: Herr Schäuble, Ihre Generation kam in die Politik nach der Erfahrung des Zweiten Weltkriegs. Jüngeren Politikern fehlt dieser biografische Hintergrund. Wie sehr prägt das die Politik?
Spahn: Wir haben alle gerade 25 Jahre Mauerfall gefeiert, und jeder wurde gefragt: Wo warst du am 9. November 1989? Ich muss ehrlich sagen: Ich war damals neun Jahre alt, ich weiß es nicht mehr. Ich bin in einem Europa groß geworden, in dem man von Spanien bis Tschechien frei reisen kann. Das ist völlig selbstverständlich für meine Generation. Und darum ist für viele so schwer, sich vorzustellen, dass es ganz schnell auch wieder anders sein könnte. Dass wir etwas dafür tun müssen, um diese Freiheit zu bewahren.
Schäuble: Ich bin da bei Ihnen: Wie kann man den Leuten klarmachen, dass etwas, was sie als Selbstverständlichkeit sehen, in Wahrheit sehr, sehr wertvoll ist? Darauf müssen wir Antworten finden. Mit den alten Geschichten allein gewinnt man nichts, zumindest keine Zustimmung bei den Jüngeren. Die junge Generation ist heute viel weltoffener, als es meine Generation in diesem Alter war. Aber wenn unsere Kinder und Enkelkinder in einer Welt leben wollen, in der die Menschenrechte eingehalten werden und in der es sozial gerecht zugeht, dann muss Europa in der Globalisierung weiter eine Rolle spielen. Das ist die Geschichte, die wir heute erzählen müssen.
Spahn: Wir finden es großartig, dass wir mit dem Handy jederzeit mit jedem auf der Welt kommunizieren und für 49 Euro nach Barcelona fliegen können. Andererseits ist das Bedürfnis nach Heimat eher größer geworden. Wo bin ich zu Hause? Was prägt mich? Ein Schützenverein kann ja bei Facebook sein. Aber es ist immer noch mein Schützenverein.
SPIEGEL: Die Älteren wissen also eher, was sie an Europa haben als die Jüngeren?
Schäuble: Ist das so? Sind europaskeptische Kräfte etwa jugendliche Parteien? Gerade bei den Älteren wie in der AfD sehe ich eine ganze Menge an Modernitätsverweigerung.
SPIEGEL: So ging es in der CDU lange auch zu. Sie selber, Herr Schäuble, waren einer der ersten prominenten CDU-Politiker, die sich für steuerliche Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften eingesetzt haben. Hat das Beispiel Jens Spahns, der sich offen zu seiner Homosexualität bekennt, dabei eine Rolle gespielt?
Schäuble: Nein, ich lerne viel von meinen Kindern. Das ist ja das Schöne, wenn man das Glück hat, nicht alleine alt werden zu müssen: Kinder sorgen dafür, dass man versteht, wie sich die Dinge verändern.
SPIEGEL: Hat es in der Politik Auswirkungen, dass Herr Spahn homosexuell ist?
Schäuble: Das spielt heute Gott sei Dank keine Rolle mehr. Aber es war ein langer Weg. Viele in der älteren Generation, ich auch, mussten das lernen. Ich erinnere mich noch, bei der Bundestagswahl 1994 haben viele Jüngere gerade aus den ländlichen Gemeinden in meinem Wahlkreis zum ersten Mal mehrheitlich Grün gewählt. Da kann ich nicht auf die jungen Leute schimpfen, da muss ich schon überlegen: Bin ich selbst noch auf der Höhe der Zeit?
Spahn: Die entscheidende Frage ist doch: Wie schafft es eine große Volkspartei wie die CDU, für alle attraktiv zu bleiben? Ich wünsche mir da mehr kontroverse Diskussionen, das macht eine Partei doch erst spannend. Der CDU-Ortsverband von 1950 oder 1980 sah ganz anders aus als der von 2014. Die Hälfte unserer Mitglieder ist über 60 Jahre alt. Wir freuen uns über jedes ältere Mitglied ...
Schäuble: ... sehr freundlich, danke ...
Spahn: ... aber wir müssen schon darauf achten: Wie sind wir für neue Mitglieder attraktiv? Was ist der Mehrwert einer Mitgliedschaft? Die Leute wollen mitgestalten. Mitgliederentscheid und direkte Kommunikation, mit solchen Elementen kann es funktionieren, auch in der CDU.
SPIEGEL: Herr Schäuble, warum hadert die Union so oft mit gesellschaftlichen Veränderungen, etwa mit der Frauenquote?
Schäuble: Wir hadern nicht, wir haben den Blick aufs Ganze. Wir haben Verantwortung für alle Schichten in der Bevölkerung. Die Kehrseite ist: Eine Volkspartei hat es schwer, zugleich gesellschaftliche Avantgarde zu sein.
Spahn: Sie muss aber zumindest auf gesellschaftliche Veränderungen reagieren. Die Debatte über die Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften war für uns eine Wertedebatte. Wenn zwei Menschen verbindlich sagen, dass sie füreinander einstehen, dann ist das eine zutiefst konservative Position. Volker Beck von den Grünen hat es nicht schwer, für die Gleichstellung im hippen Köln-Mitte eine Mehrheit
zu bekommen. Aber nur die CDU kann dies auch im katholischen Münsterland erreichen.
SPIEGEL: Herr Spahn, wir dachten, Sie seien ein Fan von Schwarz-Grün?
Spahn: In CDU und sogar in der CSU müssen Sie keinen mehr überzeugen, dass schwarz-grüne Bündnisse möglich sind. Entscheidend ist, wie sich die Grünen entwickeln: Beschäftigen sie sich weiter damit, Hartz IV und die Steuern erhöhen zu wollen wie vor der Bundestagswahl, oder finden sie ihre bürgerlichen Wurzeln wieder?
Schäuble: Also, ich war bei den Koalitionsverhandlungen dabei und kann sagen: An CDU und CSU ist Schwarz-Grün nicht gescheitert. Horst Seehofer hat den Grünen an dem Abend der letzten Gespräche noch nachgerufen: Lasst euch ruhig Zeit, ihr braucht nur Ja zu sagen! Wir haben drei Stunden auf das Ergebnis ihrer Beratungen gewartet und waren ganz fröhlich. Dann kam das Nein der Grünen. Die haben sich nicht getraut.
Spahn: Aber Herr Schäuble, wir sind uns doch einig, in der Großen Koalition möchten wir nach der nächsten Bundestagswahl nicht wieder aufwachen?
Schäuble: CDU und CSU dürfen niemals das Ziel haben, eine Große Koalition fortzusetzen. Aber wenn das Wahlergebnis wieder so ist, wird auch der Abgeordnete Spahn 2017 sagen: Der Wähler hat so entschieden, also müssen wir die Große Koalition fortsetzen.
SPIEGEL: Immer noch mit Angela Merkel?
Schäuble: Diese Frage können Jüngere sicherlich noch besser nicht beantworten als ich.
Spahn: Diesen Rat nehme ich gern an.
Schäuble: Wer Angela Merkel nachfolgt, diese Frage beantwortet man, wenn sie sich stellt. Ich kann Ihnen als ehemals Betroffener versichern: Kronprinz ist kein toller Posten. Die Demokratie trifft keine Personalentscheidungen auf Vorrat.
SPIEGEL: Wie lange machen Sie noch Politik, Herr Schäuble. So lange wie Herr Spahn?
Schäuble: Ist ja gut. Wenn Sie mich das erste Mal sagen hören, "Früher war alles besser", holen Sie mich bitte aus der Politik raus.
SPIEGEL: Herr Schäuble, Herr Spahn, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Peter Müller und Nikolaus Blome

DER SPIEGEL 49/2014
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