24.01.2015

Sicherheit„Gefühle sind Tatsachen“

Der ehemalige Bundesinnenminister Otto Schily, 82, warnt vor einer Ausgrenzung der Pegida-Demonstranten und fordert einen kritischen Blick auf den Islam.
SPIEGEL: Herr Schily, jeden Montag demonstrieren in Dresden über 10 000 Menschen gegen die "Islamisierung des Abendlandes". Muss die Politik diesen Protest ernst nehmen?
Schily: Es ist ein sehr heterogener Haufen, der sich da versammelt, und unter den Organisatoren gibt es sehr zwielichtige Gestalten, wie man gerade an Lutz Bachmann sieht, der mit Hitlerbärtchen posiert hat. Auf der anderen Seite gibt es im Volk die Sorge, dass sich die kulturellen Koordinaten langsam verschieben. Dass sich solche Demonstrationen wie in Dresden zusammenfinden, liegt auch daran, dass die Menschen das Gefühl haben, die etablierte Politik ignoriere diese Sorge.
SPIEGEL: In Sachsen macht der Anteil der Muslime weniger als ein Prozent der Bevölkerung aus. Da ist es doch vernünftig, wenn die Regierung sagt: Eure Angst hat nichts mit der Realität zu tun.
Schily: Es ist wahr, dass in Sachsen sehr wenige Muslime leben. Aber deshalb zu sagen, mit den Pegida-Leuten reden wir erst gar nicht, das sind Schmuddelkinder, das ist falsch. Man muss mit den Leuten ins Gespräch kommen. Aus meiner Zeit als Innenminister weiß ich, dass die subjektive Angst vor Kriminalität oft sehr viel größer ist als die reale Bedrohung. Trotzdem kann man die Gefühle der Menschen nicht einfach zur Seite wischen. Gefühle sind politische Tatsachen.
SPIEGEL: Justizminister Heiko Maas sagt, die Pegida-Demonstrationen seien eine Schande für Deutschland.
Schily: Wenn dort üble ausländerfeindliche Parolen verbreitet werden, dann hat er ja recht. Aber die Politik muss sich schon darum bemühen, Fragen zu beantworten, die von den Bürgern zu Recht gestellt werden. Natürlich gibt es Probleme mit muslimischen Zuwanderern in Deutschland. Wenn sich in manchen deutschen Stadtteilen Parallelgesellschaften bilden, wenn muslimische Mädchen nicht am Sportunterricht teilnehmen dürfen, wenn manche Jungs aus türkischen Familien eine zum Teil frauenfeindliche Machokultur pflegen - dann müssen solche Probleme angesprochen werden.
SPIEGEL: Wir können nicht erkennen, dass diese Dinge tabuisiert werden.
Schily: Tabuisiert nicht. Aber ich sehe ein gewisses Ungleichgewicht. Deutschland ist in den vergangenen Jahren ein weltoffenes Land geworden. Wer hätte vor zehn Jahren gedacht, dass sich selbst ein CDU-Generalsekretär einmal für ein Zuwanderungsgesetz aussprechen würde? Andererseits gibt es so etwas wie eine überschießende Naivität, gerade im Umgang mit dem Islam.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
Schily: Ich will Ihnen ein Beispiel nennen. Als ich Innenminister war, habe ich einmal gesagt, zur Religionsfreiheit gehört auch, dass man behaupten darf, der Islam sei eine Verirrung. Daraus machte dann eine Zeitung die Überschrift: "Schily hält Islam für Irrtum". Es gab eine Riesenaufregung, und ich erhielt eine offizielle Protestnote vom ägyptischen Botschafter in Berlin. Ich traf mich dann mit dem Mann, es war übrigens ein sehr angenehmes Gespräch. Am Ende übergab mir der Botschafter eine kleine Broschüre. Darin stand, dass der Islam selbstverständlich die Meinungsfreiheit respektiere, aber dies hätte seine Grenze beim Koran, denn der enthalte das Wort Gottes. Das ist aber in einer freien Gesellschaft ein Problem. In ihr muss es auch möglich sein, eine Religion infrage zu stellen. Toleranz heißt nicht, die geistige Auseinandersetzung aufzugeben oder einzuschränken. Es dürfen keine Verbotszonen definiert werden, die der Freiheit des Redens und Denkens entzogen sind.
SPIEGEL: Halten Sie den Westen für zu zögerlich bei der Verteidigung seiner Werte?
Schily: Diese Sorge habe ich. Wenn ich jetzt lese, dass die "New York Times" manche Karikaturen nicht mehr druckt, weil die Chefredaktion Angst um Leib und Leben ihrer Mitarbeiter hat, dann halte ich das für eine gefährliche Entwicklung. Umgekehrt müssen sich die Muslime auch kritische Fragen gefallen lassen. In den meisten Ländern mit muslimischen Mehrheiten ist es mit den Freiheitsrechten nicht so weit her. Wie kann es sein, dass in Saudi-Arabien der Blogger Raif Badawi wegen Beleidigung des Islam ausgepeitscht wird? Und wie ist es möglich, dass im Sudan eine schwangere Frau anfangs zum Tode verurteilt wird, weil sie sich vom Islam abgewendet hat und zum Christentum bekennt? In den meisten muslimischen Mehrheitsgesellschaften ist der Abfall vom Glauben immer noch eine schwere Straftat. Ich würde mir wünschen, dass Muslime in Deutschland aufstehen, um dagegen zu demonstrieren. Stattdessen flüchten sie sich gern in die Opferrolle, wenn man versucht, einen kritischen Dialog zu führen.
SPIEGEL: Immerhin hat der Zentralrat der Muslime in Deutschland nach den Attentaten von Paris zu einer Mahnwache am Brandenburger Tor in Berlin geladen.
Schily: Bei dieser Veranstaltung waren zwar viele Politiker. Aber ich kann nicht erkennen, dass dies eine Massenveranstaltung der Muslime in Deutschland war.
SPIEGEL: Warum sollten deutsche Muslime auf die Straße gehen, wenn in Paris drei verirrte Attentäter Menschen umbringen? Die sagen doch zu Recht: Wir haben damit genauso wenig zu tun wie ihr Christen.
Schily: Ja, das kann man so sagen. Aber gerade deshalb sollten sie auf die Straße gehen. Und wir müssen schon zur Kenntnis nehmen, dass auch manche muslimische Gemeinden in Deutschland Durchlauferhitzer sind und sich junge Menschen erst dort radikalisieren.
SPIEGEL: Gehört der Islam zu Deutschland, wie Kanzlerin Angela Merkel sagt?
Schily: Jedenfalls gehören Muslime, die in Deutschland leben, zu Deutschland. Aber der Islam hat so viele Spielarten, dass man schon allein deshalb nicht pauschal sagen kann, er gehöre zu Deutschland.
SPIEGEL: Sie haben nach den Anschlägen vom 11. September 2001 zwei Pakete mit teilweise drastischen Verschärfungen der Sicherheitsgesetze auf den Weg gebracht. Muss nach den Anschlägen von Paris über neue Anti-Terror-Regeln nachgedacht werden?
Schily: Die Gesetze waren richtig. Wir haben damit die Freiheitsrechte nicht eingeschränkt, sondern geschützt, weil wir die Möglichkeiten zur Terrorismusbekämpfung deutlich verbessert haben. Es ist gelungen, bis heute alle Anschlagspläne, die auf Ziele in Deutschland gerichtet waren, zu unterbinden. Das ist ein großer Erfolg. Allerdings bedauere ich, dass es noch immer nicht gelungen ist, die Vorratsdatenspeicherung im Gesetz zu verankern.
SPIEGEL: Justizminister Maas hat gesagt, die Vorratsdatenspeicherung in Frankreich habe die Anschläge in Paris nicht verhindern können. Das ist doch ein gewichtiges Argument.
Schily: Finden Sie? Die Redaktion von "Charlie Hebdo" war von einem Polizisten geschützt. Trotzdem sind die Terroristen in das Haus eingedrungen. Sollen wir jetzt die Polizei abschaffen, nur weil sie in diesem einen Fall keinen Schutz geboten hat? Vorratsdatenspeicherung allein ist kein Wundermittel. Aber in vielen Fällen kann sie ein sehr wirksames Instrument sein, um Verbrechen zu bekämpfen. Die Anschläge von Madrid zum Beispiel, bei denen vor zehn Jahren fast 200 Menschen ums Leben gekommen sind, wurden fast ausschließlich über Telefonverbindungsdaten aufgeklärt.
SPIEGEL: In einer digitalen Welt ist die Vorratsdatenspeicherung doch nur ein erster Schritt in die totale Überwachung. Wir hinterlassen über Smartphones und soziale Netzwerke inzwischen so viele digitale Spuren, dass der Staat fast jede Bewegung und jede Äußerung nachvollziehen kann, wenn man ihm die Möglichkeit dazu gibt.
Schily: Es gibt einen seltsamen Gegensatz: Auf der einen Seite gehen die Menschen äußerst sorglos mit ihren Daten um, auf Facebook, beim Twittern, beim Surfen im Netz. Auf der anderen Seite gibt es eine nahezu wahnhaft übertriebene Furcht vor der angeblich totalen Überwachung durch den Staat. Telekommunikationsdaten, auf die die Polizei im Verdachtsfall zugreifen kann, werden bereits heute gespeichert - und zwar von den Telekommunikationsunternehmen zu Abrechnungszwecken für die Dauer von drei Monaten, ohne dass sich jemand darüber aufregt.
SPIEGEL: Die Sensibilität für staatliche Überwachung ist gewachsen, seit Edward Snowden die Machenschaften der NSA aufgedeckt hat.
Schily: Ich werde ganz sicher nicht jede einzelne Aktion der NSA verteidigen. Aber immerhin bemühen sich auch die amerikanischen Geheimdienste darum, die freien Gesellschaften vor Terroranschlägen zu bewahren. Das darf man nicht vergessen.
SPIEGEL: Aber wenn die NSA nicht einmal davor zurückschreckt, das Handy der Kanzlerin abzuhören, dann gibt es ganz offenbar keine rechtsstaatlichen Grenzen mehr.
Schily: Es ist sicher nicht in Ordnung, das Telefon der Kanzlerin zu überwachen. Andererseits: Wenn Frau Merkel ein normales Handy auf den eigenen Namen anmeldet, dann ist das schon reichlich unvorsichtig. Wäre ich ihr Sicherheitsberater, hätte ich ihr das ausgeredet. Dass so ein Honigtopf auch Fliegen anlockt, ist doch kein Wunder. Da schauen die Russen rein und die Chinesen. Und dann sagen sich die Amerikaner: Wir wollen nicht schlechter informiert sein als die anderen, also greifen wir auch mal in den Topf rein.
SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, Law and Order seien sozialdemokratische Werte. War es aus Ihrer Sicht ein Fehler der SPD, in der Großen Koalition auf das Innenministerium zu verzichten?
Schily: Ich war immer der Meinung, dass es der SPD gut ansteht, sich um das Thema Innere Sicherheit zu kümmern. Gerade Menschen mit kleinem Einkommen brauchen einen starken Staat, der sie vor Kriminalität schützt. Reiche können sich diesen Schutz im Zweifel auch kaufen. Deswegen sollte die SPD darauf bedacht sein, ihr innenpolitisches Profil wieder zu schärfen. Es stimmt mich schon traurig, dass mit Sebastian Edathy ausgerechnet ein ehemalier SPD-Innenpolitiker in eine Kinderpornografie-Affäre verwickelt ist. Für meine Partei ist das ein großer Schaden.
Interview: René Pfister, Gordon Repinski
Von René Pfister und Gordon Repinski

DER SPIEGEL 5/2015
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