14.02.2015

SPIEGEL-Gespräch„Totalitarismus ohne Uniform“

Konzerne wie Google, Facebook und Uber verheißen eine bessere Welt - und locken uns damit unter ihre Herrschaft, sagt der Soziologe und Totalitarismusforscher Harald Welzer. Er sieht die Gesellschaft mitten in einem Regimewechsel.
Welzer, 56, hat sich jahrelang mit dem Verhalten der Menschen in totalitären Regimen beschäftigt, etwa in den Büchern "Opa war kein Nazi" und "Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden". Zum Bestsellerautor wurde er mit Büchern über den Klimawandel ("Klimakriege") und den Sinn von Verzicht in Zeiten der ökologischen Bedrohung ("Selbst denken. Eine Anleitung zum Widerstand"). Die Arbeit an seinem Buch "Autonomie. Eine Verteidigung", in dem er sich zum ersten Mal ausführlich mit der Macht der Digitalkonzerne auseinandersetzt, hat er gerade abgeschlossen. Es erscheint im April.
SPIEGEL: Herr Welzer, das Apple-Handy weiß immer, wo wir sind. Uber weiß, wo wir hinfahren. Der Samsung-Fernseher zeichnet unsere Gespräche im Wohnzimmer auf. Google weiß, was wir morgen einkaufen. Und die Kunden sind sogar noch glücklich damit. Sie auch?
Welzer: Überhaupt nicht. Ich sehe uns auf dem Weg in einen neuen Totalitarismus. Wir denken immer, dass man dafür einen sichtbaren Wechsel des Herrschaftssystems braucht, in Uniform und mit Militärstiefeln. So wie bei den Nationalsozialisten, wie bei Stalin. Das kennen wir aus dem 20. Jahrhundert. Aber es geht im 21. Jahrhundert vielleicht auch anders.
SPIEGEL: Sie wollen ernsthaft Google und Apple mit Hitler und Stalin vergleichen?
Welzer: Nein, es geht eben um einen schleichenden, gewaltlosen Wechsel der Herrschaftsform. Wir kannten bislang nur Formen des Regimewechsels, die mit einem Austausch des Personals einhergingen, mit einer neuen Ikonografie der Macht. Meine Frage ist: Ist es nicht denkbar, dass die äußere Verfassung dieselbe bleibt, sich aber intern die Machtverhältnisse ändern?
SPIEGEL: Sie haben den Totalitarismus der NS-Zeit und des Stalinismus erforscht. Woran machen Sie jetzt die Gefahr einer neuen Totalherrschaft fest?
Welzer: Diktaturen arbeiten immer zuerst an der Abschaffung der Privatheit und des Geheimen und Verborgenen. Denn nur so lassen sich Menschen effektiv kontrollieren. Google und Co. arbeiten auch an der Abschaffung des Privaten. Und sie kontrollieren schon jetzt mehr als bloß das Internet. Sie kontrollieren mehr und mehr unser soziales Leben. Sie setzen Normen. Sie entscheiden, was gut ist, wie ein Leben auszusehen hat, wie Zusammenleben auszusehen hat. Google beherrscht uns, indem es das Ureigenste der Individuen besetzt. Es droht ein Totalitarismus ohne Uniform.
SPIEGEL: Google strebt nicht nach Macht, sondern nach Profit. Der Konzern will mit unseren Daten ein Geschäft machen.
Welzer: Und das glauben Sie? Das ganze Geschäftsmodell besteht aus einer Akkumulation von Macht, informationeller Macht. Das ist zentral. Mehr über die Bedürfnisse der Menschen zu wissen als diese selbst. Es vorher schon zu wissen. Da steckt sofort etwas Normatives drin. Wie Google-Chef Eric Schmidt das formuliert: Wenn man nicht will, dass etwas bekannt wird, sollte man es gar nicht erst tun. Darin artikuliert sich ein Herrschaftsanspruch, der - vorsichtig formuliert - mit dem, was wir unter Demokratie und Rechtsstaat verstehen, nicht unbedingt kompatibel ist.
SPIEGEL: Weniger vorsichtig formuliert: Google arbeitet an der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat?
Welzer: Ich glaube nicht, dass Steve Jobs oder Eric Schmidt oder Mark Zuckerberg zu Beginn dieses Machtpotenzial gesehen haben. Durch die Technik sind ihnen Machtchancen zugewachsen. Und wenn wir etwas über Machtchancen wissen, dann dies: Sie werden in der Regel genutzt.
SPIEGEL: Macht führt zu Missbrauch.
Welzer: Macht führt zum Gebrauch. Man kann nicht von vornherein sagen, das ist jetzt aber gefährlich. Das dämmert einem erst später, so wie es auch den Protagonisten erst irgendwann gedämmert hat, was für ein Potenzial da drinsteckt.
SPIEGEL: Wer das Geheimnis abschafft, schafft die Demokratie ab?
Welzer: Das Geheimnis hat immer zu unserem Typ von Gesellschaft gehört. Das hat viele Facetten. Was halten Eltern vor ihren Kindern geheim - und umgekehrt? Was hält der Gatte vor der Gattin geheim - und umgekehrt? Was halten Leute, die subversive Aktionen planen, vor dem Staat geheim? Es gibt Schweigepflichten und Betriebsgeheimnisse. Der Witz ist: Wenn das Private zerfällt, zerfällt auch die bürgerliche Öffentlichkeit. Der politische Bürger braucht die Sicherheit der Privatsphäre, damit er in der Öffentlichkeit auftreten kann.
SPIEGEL: Die Argumentation aus dem Silicon Valley ist doch: Der Gebrauch der Daten nutzt allen. Wenn das selbst fahrende Auto weniger Unfälle verursacht, wenn es weniger Verkehrstote bedeutet, dann ist das doch ein handfester Vorteil.
Welzer: Super. Wenn es gar keine Autos gäbe, gäbe es gar keine Unfälle mehr.
SPIEGEL: Kommt man nur mit so einer Totalablehnung weiter, oder denken Sie, man kann die Vorteile der Technik nutzen, ohne gleich in den Totalitarismus abzurutschen?
Welzer: Ich sehe gerade in dem selbst fahrenden Auto die Verselbstständigung eines völlig falschen Weges. Wer, zur Hölle, will denn wie im Kinderwagen herumgefahren werden? Das Auto ist doch das Symbol für individuelle Freiheit. Glauben Sie, dass es auch das selbst fahrende Motorrad geben wird? Easy Rider mit Google? Das ist doch Müll.
SPIEGEL: Gibt es ein Recht, sich mit dem Auto oder Motorrad totfahren zu können? Gibt es ein Recht, sich selbst zu schädigen?
Welzer: Natürlich.
SPIEGEL: Der Trend ist gerade ein anderer. Versicherungen wollen persönliche Daten nutzen, um uns alle zu einem gesünderen Leben anzuhalten.
Welzer: Ich finde das krank. Nicht, dass ich mich totsaufen möchte, aber ich möchte in einer freien Gesellschaft leben, in der sich jeder totsaufen kann. Wir können doch nicht alle Modelle misslungenen Lebens einfach verbieten.
SPIEGEL: Ist es so schlimm, wenn sich Versicherungstarife am persönlichen Verhalten orientieren? Wenn Sie sich immer die Hucke vollsaufen wollten, nur als Beispiel, warum soll das die Gemeinschaft bezahlen?
Welzer: Weil sonst das Solidarprinzip ausgehöhlt wird. Wir haben doch in allen Versicherungen bisher nie wirklich nach Eigenschaften differenziert, und genau das ist eine der Stärken des Systems. Was machen wir denn mit persönlichen Dispositionen für bestimmte Krankheiten? Wenn bei jemandem eine bestimmte Wahrscheinlichkeit vorliegt, an Krebs zu erkranken oder Alkoholiker zu werden, mache ich dem von vornherein einen höheren Tarif? Wenn jemand aufgrund einer traumatischen Erfahrung einen erhöhten Drogenkonsum hat, muss ich das sofort sanktionieren? Und wer entscheidet das? Die Individualisierung aller Problemlagen liegt völlig diametral zu dem, wofür wir Rechtsstaaten und Demokratien erfunden haben.
SPIEGEL: Sie halten es auch nicht für legitim, dass eine Versicherung Sie drängt, sich vernünftiger zu verhalten, weil Sie sagen, das ist meine freie Entscheidung?
Welzer: Ja, weil dadurch wieder eine Umformatierung des Sozialen geschieht. Plötzlich wird derjenige, der das nicht will, sofort unter Verdacht gestellt: Der will sich totsaufen, oder der hat ein gefährliches Sexualverhalten. Es wird unter der Hand ein Normalverhalten unterstellt, und wenn man sich dem verweigert, ist man automatisch unter Generalverdacht - denn es muss ja einen Grund geben, sich dem zu verweigern.
SPIEGEL: Die ersten Versicherungen fangen an, einen Bonus zu zahlen, wenn jemand sein Verhalten kontrollieren lässt. Das ist natürlich alles freiwillig. Sie würden das verbieten?
Welzer: Ich würde sagen, die Versicherungsaufsicht sollte das unterbinden oder zumindest so regulieren, dass es nicht ausufert. Sobald Überwachung ins Spiel kommt, die der Versicherungsnehmer nicht mehr kontrollieren kann, müsste man es verbieten.
SPIEGEL: Wenn Sie alles verbieten wollen, kommen Sie doch gar nicht mehr hinterher. Und Sie selbst haben noch vor einiger Zeit die Share-Economy als ökologischen Gegenentwurf zum Turbokapitalismus gepriesen.
Welzer: Die Idee finde ich immer noch gut, aber ich habe dazugelernt.
SPIEGEL: Und was?
Welzer: Es gibt Effekte, die dem ursprünglichen Sinn zuwiderlaufen. Beim Carsharing zum Beispiel. Das Angebot nutzen auch Menschen, die früher zu Fuß gegangen sind oder die U-Bahn genommen haben. Erste Untersuchungen lassen befürchten, dass Carsharing ökologisch einen negativen Effekt hat. Der Flächenverbrauch durch Parkplätze sinkt nicht. Die Zahl der mit dem Auto gefahrenen Kilometer geht nach oben.
SPIEGEL: Vielleicht dauert es ein wenig, bis die Menschen sich in großer Zahl entschließen, ihr eigenes Auto abzumelden.
Welzer: Kann sein, kann auch nicht sein. Misstrauisch macht mich, dass Carsharing in den Städten weit verbreitet ist. Dort gibt es aber schon den öffentlichen Nahverkehr, und man braucht so ein Angebot eigentlich nicht. Auf dem Land, wo der ökologische Nutzen groß wäre, praktiziert das kaum jemand.
SPIEGEL: Aus einer guten Idee wird nur ein gutes Geschäft?
Welzer: Jede gute Idee wird doch in einer digitalen Ökonomie rasend schnell daraufhin abgecheckt, ob sich daraus ein Business-Modell entwickeln lässt. Ich habe nichts gegen Gewinnstreben. Ich beobachte nur, dass eine Umformatierung des Sozialen stattfindet.
SPIEGEL: Was heißt das genau?
Welzer: In den letzten 25 Jahren haben wir erlebt, wie die Neoliberalisierung den industriellen Bereich umgewälzt hat. Jetzt geschieht die Kommerzialisierung dessen, was einmal ungeregelte soziale Praxis war.
SPIEGEL: Haben Sie ein Beispiel?
Welzer: Nehmen Sie ein Angebot wie Airbnb ...
SPIEGEL: ... eine Digitalplattform, auf der Privatpersonen ihre Wohnung an Reisende vermieten können.
Welzer: Mal abgesehen davon, dass plötzlich diese Rollkofferarmeen durch Wohnviertel rumpeln und es nicht immer lustig ist, wenn beim Nachbarn andauernd besoffene Touristen herumlärmen und morgens um vier zum Flughafen müssen. Wichtiger ist: So ein Angebot verändert die soziale Praxis. Im studentischen Milieu war das Reisen immer billig, weil man irgendwo in einer WG pennen konnte. Seit Airbnb überlegt sich das jede WG genau. Wenn sie das Zimmer umsonst weggibt, hat sie ein schlechtes Geschäft gemacht.
SPIEGEL: Wann hat es Ihnen gedämmert, dass wir mitten in einem Regimewechsel sein könnten?
Welzer: Das hat auch eine Weile gedauert. Das liegt bei mir aber daran, dass ich digital nicht affin bin.
SPIEGEL: Sie googeln nicht?
Welzer: Ich benutze auch das Internet und E-Mail. Ich benutze Suchmaschinen, wenn auch andere als Google. Aber mich hat es noch nie interessiert, irgendein Programm herunterzuladen, das irgendetwas Tolles kann. Außer "Mario Kart" hat mich auch noch nie ein Computerspiel interessiert.
SPIEGEL: Wie kommen Sie dann zu diesem Thema?
Welzer: Ich hatte einen erschreckenden Gedanken, der mich dazu getrieben hat, mich näher mit diesen Konzernen auseinanderzusetzen. Wir haben eine Studie über Menschen gemacht, die im Nationalsozialismus verfolgte Menschen versteckt haben. Plötzlich war da der Gedanke: Es haben damals nicht viele überlebt, aber es haben doch ein paar Tausend geschafft, weil selbst so eine totalitäre Gesellschaft wie der Nationalsozialismus nicht eindringen konnte in bestimmte Bereiche. Und dann der Gedanke: Unter den Bedingungen von heute würde keiner unentdeckt bleiben. Es hätte keiner überlebt.
SPIEGEL: Sie sehen schwarz.
Welzer: Persönlich ist die Menge an Befürchtung größer als die Menge an Hoffnung.
SPIEGEL: Die Vorteile wiegen die Nachteile nicht auf?
Welzer: Nein. Vor allem ist der Nutzen ja selbst widersprüchlich. Je mehr man abgibt an Programme, an Apps, an Algorithmen, desto weniger Selbststeuerung hat man ja. Ich finde es nicht besonders toll, wenn man gar nichts mehr selber kann. Der Verlust von Autonomie ist mein zentrales Argument gegen die angeblich so beglückende Macht dieser Konzerne. Ich verliere Autonomie als Bürger, dem das Private genommen wird. Ich verliere sie als Person, wenn ich nicht mehr in der Lage bin, mich und mein Leben selbst zu steuern.
SPIEGEL: Die Leute verzichten freiwillig auf Autonomie. Sind die alle blind?
Welzer: Es gibt unmittelbare situative Vorteile. Ich muss im Urlaub nicht zum Fremdenverkehrsamt von Castrop-Rauxel oder Timbuktu gehen, damit mir ein Zimmer zugewiesen wird. Das ist ja alles noch nicht lange her, wo man sich die Reise selbst in Katalogen zusammenstellen, Karten lesen, auf den Wetterbericht im Radio achten und auf eigene Faust Restaurants suchen musste. Natürlich ist das, was heute möglich ist, toll, wenn man es bequem mag.
SPIEGEL: Sie meinen, wir opfern für ein bisschen Bequemlichkeit unsere Freiheit? Wenn es so ist, dann müsste sich doch längst Widerstand dagegen regen.
Welzer: Ich glaube, man kann auch eine Bewegung entfalten, so ähnlich wie das bei der Bio-Bewegung war, die sagt, wir nehmen gern ein wenig mehr Umständlichkeit in Kauf, haben dafür aber mehr Gesundheit, mehr Autonomie, weniger Naturzerstörung. Ein Kollege, André Wilkens, hat gerade ein Buch geschrieben, das heißt: "Analog ist das neue Bio". Vielleicht ist das ja Motto für die nächsten Jahre.
SPIEGEL: Wer sollte einen solchen Protest gegen die digitalen Konzerne anführen?
Welzer: Soziale Bewegungen sind in der Regel Bewegungen, die eine junge Klientel haben. Es könnte ja sein, dass gerade die Kids, die Digital Natives, diejenigen sind, die am deutlichsten spüren, dass da was verändert werden muss. Ich sehe so eine neue soziale Bewegung nicht von irgendwelchen alten Ökos oder Klimaschützern kommen. Man weiß es ja nicht. Es hat noch nie eine verlässliche Prognose gegeben, aus welcher Richtung die nächste soziale Bewegung kommt.
SPIEGEL: Der Systemwechsel ist doch nicht zwangsläufig? Gerade klang es so, als wären wir schon mittendrin.
Welzer: Ja, mittendrin sind wir. Aber nichts ist zwangsläufig ...
SPIEGEL: ... Sie machen uns wieder Hoffnung.
Welzer: Bei Adorno gibt es mal diesen lässigen Satz: Nur die Übertreibung ist wahr. Und das stimmt. Man muss doch manche Dinge auch mal konsequent zu Ende denken, um überhaupt eine Möglichkeit zu entwickeln, die Optik richtig einzustellen. Erst wenn man den Gedanken, dass heute keiner unentdeckt bleibt, ernst nimmt, sieht man, wie notwendig es ist, vehement Sicherungen einzuziehen und Terrain zurückzugewinnen.
SPIEGEL: Herr Welzer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Markus Brauck und Armin Mahler.
Von Markus Brauck und Armin Mahler

DER SPIEGEL 8/2015
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