14.02.2015

SPIEGEL-Gespräch„Ein Ende der Angstpolitik“

Israels Oppositionschef Isaac Herzog verspricht Langeweile, im besten Sinne. Er will mit den Palästinensern verhandeln, das Land sicherer machen - und Furcht durch Hoffnung ersetzen.
Herzog , 54, entstammt einer der berühmtesten Politdynastien Israels. Sein Großvater war der erste Oberrabbiner Israels, sein Vater Staatspräsident und sein Onkel Außenminister. Er arbeitete als Anwalt, ist seit 2003 Abgeordneter und hatte verschiedene Ministerämter inne. Zuletzt war er Sozialminister unter Premier Benjamin Netanyahu, 2011 trat er zurück. Die Arbeitspartei wurde oft totgesagt, doch seit Herzog Parteichef ist und die Beliebtheit von Netanyahu sinkt, hat sie wieder Chancen. Vor allem, weil Herzog und Tzipi Livni sich zusammengetan haben - wenn sie gewinnen, wollen sie sich im Amt des Premiers abwechseln. In den Umfragen für die Wahl am 17. März liegen sie fast gleichauf mit Netanyahu, es ist nicht mehr unwahrscheinlich, dass Isaac Herzog gewinnen könnte, dieser Mann, der als uncharismatisch gilt und sich vor Publikum immer etwas unwohl zu fühlen scheint. Als er zum Gespräch kommt, wollen zwei Frauen ein Foto mit ihm. Er lächelt etwas verkrampft und nimmt sie in den Arm, dann setzt er sich schnell. "Legen wir los, wir haben nicht viel Zeit." Die nächste Wahlkampfveranstaltung wartet schon.
SPIEGEL: Herr Herzog, könnte es sein, dass bald der langweiligste Politiker Israels die Wahlen gewinnt und Premier wird?
Herzog: Das könnte sein. Aber ich bin nicht langweilig, ich nehme die Dinge nur einfach ernst.
SPIEGEL: Wir haben gerade den Wahlkampfspot von Premier Benjamin Netanyahu gesehen. Da spielt er einen Kindergärtner, der ungezogene Kinder zurechtweist, die die Namen seiner politischen Gegner tragen. Ist das lustig?
Herzog: Das müssen Sie ihn selbst fragen. Aber das ist Netanyahus Art, und genau das ist das Problem. Die Israelis haben keine Lust mehr auf diesen Unsinn. Sie verstehen, dass Netanyahu sie für dumm verkauft, mit dieser Mischung aus Angst und Ablenkung von den wichtigen Themen. Der Taxifahrer, der mich hergefahren hat, sagte: "Bitte sorg dafür, dass es keinen Krieg mehr gibt. Der Likud hat unser Leben in Unordnung gebracht." Und diese Leute haben den Likud gewählt! Der Zusammenschluss der Arbeitspartei mit Tzipi Livni war ein revolutionärer Schritt, damit haben wir vielen Menschen Hoffnung gegeben, dass sich etwas ändern kann. Und deshalb wird der langweilige Kandidat, der vor Ihnen sitzt, hoffentlich der nächste Premier.
SPIEGEL: Warum haben Sie Ihre gemeinsame Wahlliste "Zionistisches Lager" genannt? Was soll das heißen? Oder ist das nur eine Taktik, um die Wähler in der Mitte anzusprechen, die unentschieden sind?
Herzog: Nein, das ist keine Taktik, das ist ein wichtiges Thema für uns. Die extrem Rechten haben sich den Zionismus unter den Nagel gerissen, dagegen wenden wir uns. Der Zionismus gehört allen Israelis, nicht den Extremisten. Zionismus steht für Gleichheit, für die Rechte von Minderheiten, soziale Gerechtigkeit, Wohlergehen und Frieden mit unseren Nachbarn. Das ist unser Zionismus.
SPIEGEL: Aber damit schließen Sie zugleich auch 20 Prozent der Bevölkerung aus, die arabischen Israelis, die mehrheitlich keine großen Freunde des Zionismus sind.
Herzog: Nein, überhaupt nicht. Wir werden von der arabischen Gemeinschaft unterstützt. Wir haben einen sehr bekannten arabischen Abgeordneten auf unserer Liste. Und die jungen arabischen Israelis kümmern sich nicht um Namen und Slogans, sie wollen ein gutes Leben haben - und wir bieten ihnen diese Aussicht.
SPIEGEL: Das Wort "links" kommt in Ihren Reden nicht oft vor. Weil es in Israel inzwischen so etwas wie ein Schimpfwort ist?
Herzog: Die Linke ist klein, dafür haben wir eine große politische Mitte - sie entscheidet, wer die Wahlen gewinnt. Die Linken stecken in ihrem Diskurs fest, sie nehmen nicht wahr, was um sie herum passiert, welche Sorgen die Menschen haben.
SPIEGEL: Viele Israelis klagen über teure Lebensmittel und hohe Wohnungspreise, das war der Grund für die Sozialproteste 2011. Können Sie erklären, warum alles hier so teuer ist - und was Sie dagegen tun werden?
Herzog: Erst mal müssen wir den Wohlstand gerechter verteilen, indem wir die Familien mit geringem Einkommen unterstützen. An den hohen Kosten aber ist die Regierung schuld, sie hat den Wohnungsmangel zu verantworten. Netanyahu hat sich darum nicht gekümmert, daher ist Bauland unfassbar teuer, obwohl es vom Staat zur Verfügung gestellt wird. Wir können die Kosten leicht um 50 Prozent reduzieren.
SPIEGEL: Der Journalist Ari Shavit schreibt, dass die Israelis Netanyahu nicht mögen, aber besser schlafen, wenn er regiert. Denn sie sorgen sich zwar über hohe Preise, aber richtig Angst haben sie vor Hamas, IS und Iran. Kommen Sie dagegen an, in einem Land, das politisch nach rechts gedriftet ist?
Herzog: Ich bin nicht sicher, ob es diesen Rechtsruck gibt. Die Israelis wollen Frieden, und sie verlangen, dass die Palästinenser nicht auf uns schießen. Sie wollen sichergehen, dass ich ihre Interessen nicht verrate, wenn ich über einen Friedensplan verhandle. Das ist legitim. Trotzdem haben sie genug von Netanyahus Angstpolitik. Sie sind es leid, immer wieder die gleiche Musik zu hören. Netanyahu ist seit fast sechs Jahren am Stück Premier, und er hat versagt, was eine anständige Wirtschaftspolitik sowie Aussicht auf Frieden und Sicherheit angeht.
SPIEGEL: Manche sagen, damit die Arbeitspartei Wahlen gewinnen könne, brauche sie einen General an der Spitze.
Herzog: Netanyahu war Hauptmann, ich bin Major in einer berühmten Geheimdiensteinheit. Ich glaube nicht, dass das heute eine Rolle spielt. Das ist alte Politik.
SPIEGEL: Ist die Zeit der Macho-Politiker vorbei, ist Israel bereit für einen Softie?
Herzog: Ja, und vor allem ist Israel bereit für einen ernsthaften, bedachten, anständigen und erfahrenen Premier. Für etwas anderes als bisher.
SPIEGEL: Netanyahus wichtigstes Thema ist Iran. Er warnt vor einer iranischen Atombombe und glaubt nicht daran, dass das Land sein Nuklearprogramm aufgeben könnte. Halten Sie einen Kompromiss bei den jetzigen Verhandlungen für denkbar?
Herzog: Iran ist ein Regime, das Hass verbreitet, deswegen muss die internationale Gemeinschaft bei diesen Verhandlungen im Grundsatz hart bleiben. Aber sie soll verhandeln, ruhig und professionell. Statt sich gegenseitig die Schuld zuzuweisen, sollten alle Möglichkeiten offen diskutiert werden. Hier unterscheidet sich meine Position von der Netanyahus.
SPIEGEL: Sind Sie denn für eine Lockerung der Sanktionen?
Herzog: Das muss Teil des Prozesses sein - wenn wir sicher sind, dass Iran seine Atomanlagen wirklich zerstört.
SPIEGEL: Es gibt auch noch einen anderen ungelösten Konflikt, den mit den Palästinensern. Warum spielt der Friedensprozess in Ihrem Wahlkampf so gut wie keine Rolle? Wollen Sie sich lieber auf soziale Fragen und die Wirtschaft konzentrieren?
Herzog: Ich will Ihnen gegenüber offen sein. Das derzeitige Verhältnis zu den Palästinensern ist so schlecht wie nie zuvor. Präsident Mahmoud Abbas hat beschlossen, im Alleingang eine Lösung zu erzwingen. Daher haben die Israelis gerade nicht sehr viel Vertrauen in weitere Friedensverhandlungen. Aber Livni und ich stehen beide für den Friedensprozess, und ja, wir wollen ihn wiederbeleben. Wir wissen beide sehr viel besser als Netanyahu, wie wir die Interessen unserer Bürger schützen können.
SPIEGEL: Was sind denn Ihre konkreten Pläne, und wo würden Sie beginnen? Da, wo die letzten Friedensverhandlungen endeten? Mit einem Stopp des Siedlungsbaus? Mit der Freilassung von Gefangenen?
Herzog: Dazu kann ich noch nicht mehr sagen, als dass wir einen Prozess brauchen, der auf regionaler Zusammenarbeit beruht, mit Ägypten und Jordanien. Aber ich will nichts versprechen, was ich am Ende nicht halten kann. Ich kenne die seelische Verfassung von Präsident Abbas nicht. Wer weiß, ob er verhandeln will? Ich habe ihn einige Male getroffen - und wie viele Israelis bin ich beunruhigt über seine sture Haltung. Aber wir werden es versuchen, und wir müssen dabei auch über Maßnahmen nachdenken, die Vertrauen schaffen. Im Moment gibt es keine vertrauensvolle Beziehung zwischen Netanyahu und Abbas, das ist eines der Hauptprobleme.
SPIEGEL: Ist es überhaupt möglich, zu einem Friedensprozess nach altem Muster zurückzukehren? Die Autonomiebehörde versucht gerade, einen palästinensischen Staat mit unilateralen Mitteln durchzusetzen.
Herzog: Ich denke, das ist ein sehr gefährliches und sinnloses Spiel, das Präsident Abbas da spielt. Die internationale Gemeinschaft sollte das ablehnen.
SPIEGEL: Welche Alternative würden Sie den Palästinensern denn anbieten?
Herzog: Ich kann hier keine Versprechen abgeben, ohne zu wissen, dass ich der nächste Premier sein werde - und dass Abbas mit mir reden wird. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, mit ihm zu verhandeln. Und ja, es wird sehr bald vertrauensbildende Maßnahmen geben.
SPIEGEL: Ihr designierter Verteidigungsminister, Amos Yadlin, glaubt nicht unbedingt, dass Abbas ein Partner ist.
Herzog: Ja, er denkt, dass Abbas nicht gewillt ist, einem Friedensabkommen mit einem israelischen Regierungschef zuzustimmen. Aber warten wir ab, was geschieht.
SPIEGEL: Ist eine Zweistaatenlösung noch möglich, nicht nur als Idee, sondern auch in der Praxis, trotz der vielen Siedlungen?
Herzog: Das ist noch möglich, absolut. Wir glauben an die Idee von Siedlungsblöcken, an den Austausch von Land. Und ich bin sicher, dass die Mütter und Väter auf der anderen Seite genauso Frieden wollen wie wir. Aber einfach ist es nicht. Manche glauben, wir könnten an derselben Stelle weiterverhandeln, an der wir aufgehört haben. Aber so ist es nicht. Denn wir haben Rückschritte gemacht in den vorigen Jahren - um an den Ausgangspunkt zurückzukehren, werden wir viel Zeit brauchen. Und noch länger wird es dauern, endlich voranzukommen.
SPIEGEL: Das ist ja nicht alles, in Ihrer Nachbarschaft tobt ein Bürgerkrieg, es gibt den "Islamischen Staat". Ist angesichts all dessen Frieden noch schwerer?
Herzog: Der "Islamische Staat" ist eine ernste Bedrohung, und wir müssen ihn mit vereinten Kräften bekämpfen. Aber genau deswegen ist es so wichtig, das Verhältnis zu den Palästinensern zu entspannen. Ich weiß nicht, ob mir das gelingt. Aber ich verspreche, dass ich es versuchen werde.
SPIEGEL: Können Sie uns versprechen, dass es keinen vierten Gazakrieg gibt?
Herzog: Wir wollen alle keine weitere Runde, das ist klar. Deswegen muss der Gazastreifen demilitarisiert werden, es muss Wiederaufbau geben. Nach dem Ende der Operation im vergangenen Sommer hat Tzipi Livni genau so einen Vorschlag präsentiert: eine Resolution des Uno-Sicher-
heitsrates, die gleichzeitig die Entmilita-
risierung Gazas und die Übernahme der
Verantwortung durch die Palästinensische Autonomiebehörde festschreibt. Netanyahu hat das abgelehnt, und so ist es nicht dazu gekommen. Jetzt haben wir einen Stillstand, und das ist gefährlich.
SPIEGEL: Machen Sie es, wie Netanyahu, zur Vorbedingung, dass die Palästinenser Israel als jüdischen Staat anerkennen?
Herzog: Ich halte nichts von Vorbedingungen, aber am Ende der Verhandlungen sollte jeder den anderen anerkennen. Wir sollten Palästina als den Staat der Palästinenser anerkennen - und die Palästinenser Israel als den Staat der Juden. Das ist im Uno-Teilungsplan von 1947 festgeschrieben, die Osloer Verträge sehen es vor, und sogar Jassir Arafat sprach vom jüdischen Staat. Aber als Vorbedingung? Nein.
SPIEGEL: Netanyahus Regierung scheiterte auch am Streit über ein neues Grundgesetz, das Israel zuallererst als jüdischen Staat definieren würde. Woher kommt plötzlich dieser Wunsch, die Religion über die Demokratie zu stellen?
Herzog: Dieses Gesetz wurde vom Likud und von den Rechten lanciert, dahinter standen offensichtliche politische Interessen. Doch sie haben sich verschätzt und sind gescheitert, denn sie haben eine empfindliche Stelle unserer Gesellschaft getroffen. Israel ist beides, jüdisch und demokratisch. Das ist nirgendwo festgeschrieben, es hat sich in einem evolutionären Prozess entwickelt. Und dieses Gleichgewicht ist wichtig.
SPIEGEL: Ist dieser Wunsch nach einer klar definierten Identität auch eine Reaktion auf den Aufruhr in der Region?
Herzog: Zum Teil ist das sicher eine Folge der Ereignisse im vergangenen Sommer. Erst die Ermordung dreier israelischer Jugendlicher, dann der Krieg in Gaza. Das hat das Gefühl des Zusammenhalts, aber auch der Bedrohung verstärkt.
SPIEGEL: Der Schriftsteller Amos Oz fürchtet, dass Israel zu einem "isolierten Getto" werden könnte. Teilen Sie dieses Gefühl?
Herzog: Ja, und das kommt daher, dass Benjamin Netanyahu unser Land innerhalb der Weltgemeinschaft isoliert hat.
SPIEGEL: Anfang März will er eine Rede vor dem US-Kongress halten, was mit Barack Obama nicht abgesprochen war - damit hat er Washington sehr verärgert.
Herzog: Ich glaube, diese Rede ist völlig unnötig. Netanyahu sollte sie absagen. Dieser Auftritt im Kongress läuft den Interessen unseres Landes zuwider, er wird die Beziehungen zur US-Regierung noch mehr verschlechtern. Anstatt weiter unseren Ruf zu beschädigen, sollten wir in der Welt lieber die Geschichte unserer Nation erzählen: Wir sind ein Staat, der aus dem Nichts kommt, der aus der Asche des Holocaust entstanden ist. Heute leben in Israel Juden aus mehr als hundert Ländern. Meine Mutter flüchtete aus Ägypten, mein Vater wanderte aus Irland ein. Wir haben dieses wunderbare Land geschaffen, in dem die Presse frei ist, in dem es eine unabhängige Justiz und ein starkes Rechtssystem gibt.
SPIEGEL: Sie sagen, Netanyahu habe alles falsch gemacht, Ihr Wahlkampfslogan lautet: "Entweder wir oder er". Aber können Sie versprechen, dass Sie nicht mit ihm eine Koalition eingehen werden?
Herzog: Ich verspreche, dass ich alles tun werde, damit Netanyahu die Wahl verliert. Aber wenn nötig, werde ich mit verschiedenen Parteien, auch dem Likud, über eine Koalition verhandeln. Wenn Netanyahu jetzt sagt, er werde keine Koalition mit uns eingehen, bestätigt er damit nur, was wir schon lange wissen: dass seine Wunschkoalition eine Mischung aus radikalen Parteien und Politikern ist. Das heißt: Wer Netanyahu wählt, der wählt auch Naftali Bennett und seine radikale Sicht.
SPIEGEL: Ihr Vater war der frühere Staatspräsident Chaim Herzog. Wie hat er Ihren politischen Werdegang beeinflusst?
Herzog: Das Wichtigste, was ich von meinem Vater gelernt habe: niemals aufzugeben. Du musst hoffen und glauben - und handeln. Ich habe meinen gut bezahlten Job in einer Anwaltskanzlei aufgegeben, um dem Land zu dienen, so, wie es auch meine Familie getan hat.
SPIEGEL: Ist Ihr Vater Ihr großes Vorbild, oder gibt es ein weiteres?
Herzog: Mein Vorbild als Premier ist Levi Eshkol. Er ist nicht so bekannt, er regierte in den Sechzigerjahren. Seine Leistung bestand darin, dass er Israel auf den Sechstagekrieg vorbereitet hat. Er ging einen großen Schritt auf seine politischen Gegner, die Rechtsnationalen, zu. Er hat dazu beigetragen, dass arabische Bürger in Israel die gleichen Rechte haben. Und er förderte die Presse- und Meinungsfreiheit. Er war kein großartig charismatischer Anführer, sondern einfach ein exzellenter Premier.
SPIEGEL: Herr Herzog, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteurinnen Juliane von Mittelstaedt und Nicola Abé in Tel Aviv.
Von Juliane von Mittelstaedt und Nicola Abé

DER SPIEGEL 8/2015
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