21.02.2015

SPIEGEL-Gespräch„Der kaputte Planet“

Die kanadische Autorin Naomi Klein über das Scheitern des Klimaschutzes, ihren Kampf gegen Ölkonzerne und den angeblich größten Feind des Klimas: den freien Markt
Klein, 44, lebt in Toronto. Die Aktivistin beschäftigt sich seit Jahren mit den Folgen der Globalisierung und hat "No Logo" sowie "Die Schock-Strategie" geschrieben; Anfang März erscheint ihr Buch "Die Entscheidung - Kapitalismus vs. Klima" auf Deutsch.

SPIEGEL: Frau Klein, warum gelingt es den Menschen nicht, den Klimawandel zu stoppen?
Klein: Pech. Miserables Timing. Man kann auch sagen: viele dumme Zufälle.
SPIEGEL: Die falsche Katastrophe zum falschen Zeitpunkt?
Klein: Zum schlimmstmöglichen Zeitpunkt. Der Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und globaler Erwärmung wurde für die Allgemeinheit 1988 mit der ersten Weltklimakonferenz in Toronto zum Thema. Ausgerechnet danach fiel die Berliner Mauer, und Francis Fukuyama erklärte das "Ende der Geschichte", den Sieg des westlichen Kapitalismus. Kanada und die USA schlossen das erste Freihandelsabkommen, es wurde zum Prototyp für den Rest der Welt.
SPIEGEL: Sie wollen sagen, dass ausgerechnet in dem Moment, in dem Nachhaltigkeit und Zurückhaltung angebracht gewesen wären, eine neue Ära des Konsums und des Energieverbrauchs begann?
Klein: Exakt. Und in genau jenem Moment wurde uns allen gesagt, dass es soziale Verantwortung und kollektive Aktionen gar nicht mehr gebe, dass wir alles dem Markt überlassen sollten. Eisenbahnen oder Energieversorgung wurden privatisiert, die Welthandelsorganisation und der Weltwährungsfonds zementierten einen zügellosen Kapitalismus. Das führte zu einem ungeheuren Anstieg der Treibhausgasemissionen. Leider.
SPIEGEL: Sie sind eine Aktivistin, die den Kapitalismus seit Jahren für vieles auf der Welt verantwortlich macht. Nun also auch noch für den Klimawandel?
Klein: Das ist kein Grund für Ironie. Die Zahlen sagen die Wahrheit: In den Neunzigern stiegen die Emissionen um ein Prozent pro Jahr, ab 2000 im Schnitt um 3,4 Prozent. Die Konsumgüter, die wir zu benötigen glauben, haben sich vervielfacht. Wir Menschen sehen uns inzwischen ja fast ausschließlich als Konsumenten. Wenn Shopping zum Lebensinhalt wird und wenn diese Haltung in jeden Winkel der Erde exportiert wird, kostet das Energie. Eine Menge Energie.
SPIEGEL: Noch einmal zur Eingangsfrage: Warum gelingt es den Menschen nicht, diese Entwicklung zu stoppen?
Klein: Regulierung jeder Art ist mittlerweile verpönt. Regierungen formulieren keine strengen Vorschriften mehr für Ölfirmen und andere Konzerne. Diese Krise ist uns auf fatale Weise im falschen Moment in den Schoß gefallen, und mittlerweile haben wir keine Zeit mehr. Nun heißt es "do or die", handeln oder untergehen. Wir müssen die Emissionen radikal einschränken.
SPIEGEL: Auch diese Frage noch einmal: Missbrauchen Sie den Klimawandel nicht für Ihre Kapitalismuskritik?
Klein: Nein. Das Wirtschaftssystem, das wir erschaffen haben, hat nun einmal die globale Erwärmung erschaffen, das habe ich nicht erfunden. Das System ist kaputt, die Einkommensunterschiede sind zu groß, die Zügellosigkeit der Energiekonzerne ist fatal.
SPIEGEL: Ihr Sohn Toma ist zweieinhalb Jahre alt. In welcher Welt wird er 2030 leben, wenn er die Highschool verlässt?
Klein: Darüber wird jetzt entschieden, in diesen Monaten und Jahren. Es kann eine radikal andere Welt sein - im extrem Guten oder auch im extrem Schlechten. Dass es zumindest teilweise eine schlechtere Welt sein wird, steht leider schon fest: Wir werden eine globale Erwärmung und viel mehr Naturkatastrophen haben, aber noch haben wir die Zeit, dafür zu sorgen, dass die Welt nicht auch noch brutaler und gnadenloser wird.
SPIEGEL: Worin könnte denn die Besserung bestehen?
Klein: Wir müssen jetzt entscheiden, welche Werte uns wichtig sind. Wie wir leben wollen. Natürlich macht es einen Unterschied, ob die globale Durchschnittstemperatur nur um zwei oder doch um vier, fünf oder mehr Grad steigt. Es ist ja immer noch möglich, die richtigen Entscheidungen zu treffen.
SPIEGEL: Seit Gründung des Weltklimarats vor 26 Jahren wissen wir, dass der Klimawandel real ist und dass er durch Verbrennen von Öl und Kohle, durch den gewaltigen CO²-Ausstoß vor allem der Industrienationen verursacht wird. Haben wir das Ziel nicht bereits verfehlt?
Klein: Weil der Preis, den wir zahlen werden, so gigantisch ist, blicke ich anders auf die Lage: Solange wir die kleinste Chance auf Erfolg oder auf eine Minderung des Schadens haben, müssen wir kämpfen.
SPIEGEL: Jahrelang hat sich die Staatengemeinschaft zum Ziel gesetzt, die globale Erwärmung auf zwei Grad zu begrenzen. Das halten Sie noch für möglich?
Klein: Nein. Nun ja. Es ist physikalisch möglich. Wir müssten die Emissionen ab sofort und weltweit um sechs Prozent pro Jahr reduzieren. Die reicheren Länder müssen natürlich mehr Belastungen übernehmen, das heißt für die USA oder Europa acht bis zehn Prozent Einsparung pro Jahr. Ab sofort. Das ist nicht unmöglich, es ist nur politisch und mit dem jetzigen System in höchstem Maße unrealistisch.
SPIEGEL: Dazu sind unsere Gesellschaften nicht in der Lage?
Klein: Genau, denn es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem, was Wissenschaftler als notwendig definiert haben, und dem, was Realpolitiker als akzeptabel bezeichnen. Die physikalische Wahrheit können wir nicht verändern, also müssen wir die politische Wirklichkeit verändern.
SPIEGEL: Kann eine Gesellschaft, die auf Wirtschaftswachstum zielt, den Klimawandel überhaupt erfolgreich bekämpfen?
Klein: Nein, das auf Wachstum basierende Wirtschaftsmodell führt zwangsläufig zu mehr Verbrauch und zu mehr CO²-Ausstoß. Wachstum kann es künftig in einigen emissionsarmen Bereichen der Wirtschaft geben: bei grünen Technologien, bei öffentlichem Verkehr, Pflege, Kunst, Erziehung. Aber der Kern unseres Bruttosozialprodukts sind Konsum, Import, Export. Da brauchen wir Schrumpfung, alles andere wäre Selbstbetrug.
SPIEGEL: Der Internationale Währungsfonds sagt das Gegenteil: Klimaschutz sei auch mit Wirtschaftswachstum möglich.
Klein: Dann muss er andere Zahlen, andere Daten haben als ich. Das erste Problem ist ja, dass auf den Klimakonferenzen alle so tun, als kämen wir mit Selbstverpflichtungen und Freiwilligkeit ans Ziel. Niemand sagt den Ölkonzernen, was sie am Ende wirklich aufgeben müssen. Das zweite Problem ist, dass ebendiese Ölkonzerne höllisch kämpfen werden, um das zu verteidigen, was sie nicht aufgeben wollen.
SPIEGEL: Sie wollen die Marktwirtschaft abschaffen, um das Klima zu retten?
Klein: Ich möchte den Markt nicht töten, aber wir brauchen sehr viel mehr Strategie, Steuerung und Planung, eine andere Balance. Das System, in dem wir leben, hat eine Wachstumsobsession, es hält Wachstum grundsätzlich für gut. Aber das ist es nicht. Meine Haltung läuft auf einen Konflikt mit dem Neoliberalismus hinaus, das ist mir klar. Stimmt es, dass Sie in Deutschland zwar die Energiewende beschlossen haben, aber noch immer den Kohleverbrauch steigern?
SPIEGEL: Von 2009 bis 2013 stimmte das.
Klein: Das belegt doch die Unfähigkeit, das Notwendige zu entscheiden. Auch Deutschland wird seine Emissionsziele in den nächsten Jahren nicht erreichen.
SPIEGEL: Ist nicht die Obama-Präsidentschaft, zumindest bisher, das Traurigste, was dem Klima passieren konnte?
Klein: Nicht etwa, weil Obama schlimmer als die Republikaner wäre: Das ist er nicht. Sondern weil diese acht Jahre die größte verpasste Chance unseres Lebens sind. Auf historische Weise kamen bei seiner Wahl alle richtigen Faktoren zusammen: Erkenntnis, Dringlichkeit, Stimmung, Machtverhältnisse, sogar Obamas Programm, mit dem er die zügellose Finanzwelt und den Klimawandel angehen wollte. Und dann hat er sich nicht getraut. Er war ein Gefangener des Systems, er wollte es nicht verändern, all die möglichen Schritte waren für ihn eher Last als Gelegenheit.
SPIEGEL: Die USA und China haben sich 2014 endlich auf ein erstes Klimaabkommen geeinigt.
Klein: Was natürlich gut ist. Aber alles, was darin wehtun könnte, wird erst relevant, wenn Obama nicht mehr im Amt ist. Doch Obama hat auch gesagt: "Unsere Bürger demonstrieren, wir können nicht so tun, als hörten wir sie nicht." Die Bewegung, die für das Klima kämpft, muss unsere Führer dahin schieben, wohin diese zu gehen haben.
SPIEGEL: Mit welchem Ziel?
Klein: In den vergangenen 20 Jahren wurden in den USA Rechtsextremismus, die Freiheit der Ölkonzerne und die der Superreichen zum politischen Standard. Wir müssen das Zentrum Amerikas vom rechten Rand wieder dahin verschieben, wohin es gehört, in die Mitte.
SPIEGEL: Frau Klein, das ist Unfug, weil es illusorisch ist: viel zu groß gedacht. Wenn Sie zuerst den Kapitalismus abschaffen wollen, ehe gehandelt werden kann, wissen Sie doch selbst: Es wird nicht passieren.
Klein: Wenn Sie depressiv werden möchten, gibt's reichlich Gründe dafür. Trotzdem irren Sie sich, weil die Strategie, sich auf sparsame Glühbirnen und Emissionshandel zu konzentrieren, trostlos gescheitert ist. Erstens, die Umweltbewegung war in den meisten Ländern zweieinhalb Jahrzehnte lang elitär, technokratisch und scheinbar politisch neutral. Wir sehen heute das Ergebnis: Die Richtung ist falsch, die Emissionen steigen, der Klimawandel ist da. Zweitens, in den USA waren alle großen juristischen und gesellschaftlichen Veränderungen der letzten 150 Jahre die Folge sozialer Massenbewegungen, ob für Frauen, gegen die Sklaverei oder für die Bürgerrechte. Diese Kraft brauchen wir wieder, schnell, denn die Ursache des Klimawandels ist das politische und wirtschaftliche System selbst. Der Ansatz, den Sie haben, ist technokratisch und zu klein.
SPIEGEL: Wenn Sie ein spezielles Problem dadurch lösen wollen, dass Sie die gesamte Gesellschaftsordnung umstürzen, werden Sie es nicht lösen. Das ist utopisch.
Klein: Nicht, wenn diese Gesellschaftsordnung die Ursache des Problems ist. Anders betrachtet: Wir schwimmen doch in kleinen Lösungen, es gibt grüne Technologien, regionale Gesetze, bilaterale Verträge, CO²-Besteuerung - aber warum gibt es all das nicht auf einer globalen Ebene?
SPIEGEL: Und all die kleinen Schritte, grüne Technologie, CO²-Steuer und sparsames Verhalten jedes Einzelnen, sind sinnlos?
Klein: Nein, wir sollten natürlich alles tun, was wir tun können, aber wir sollten uns nicht einreden, dass das genüge. All die kleinen Schritte werden zu klein bleiben, wenn sie nicht zu einer Massenbewegung werden. Wir brauchen eine ökonomische und politische Transformation, basierend auf stärkeren Gemeinden, nachhaltigen Arbeitsplätzen, einer gerechten Wirtschaft, mehr Regulierung, einem Abschied vom Wachstumswahn. Das ist die gute Nachricht: Wir haben die echte Chance, viele Probleme zugleich zu lösen.
SPIEGEL: Auf die kollektive Vernunft von Politikern und Unternehmern bauen Sie offensichtlich nicht.
Klein: Weil das System nicht denken kann. Das System belohnt schnelle Gewinne, also strebt es nach schnellen Gewinnen. Nehmen Sie Michael Bloomberg ...
SPIEGEL: ... den Geschäftsmann und ehemaligen New Yorker Bürgermeister ...
Klein: ... der den Klimawandel als Politiker definitiv verstanden hatte. Als Geschäftsmann legt er sein Geld in Fonds an, die auf Öl und Gas spezialisiert sind. Wenn schon einer wie Bloomberg der Versuchung nicht widerstehen kann, können Sie davon ausgehen, dass die Selbsterhaltungskraft des Systems nicht allzu groß ist.
SPIEGEL: Ein geradezu erschütterndes Kapitel Ihres neuen Buches dreht sich um Richard Branson, den Gründer der Virgin-Gruppe.
Klein: Ja. Hätte ich auch alles nicht gedacht.
SPIEGEL: Branson hat sich als Klimaretter inszeniert, das alles begann nach einer Begegnung mit Al Gore.
Klein: 2006 sagte er bei einer Veranstaltung der Clinton Global Initiative zu, dass er drei Milliarden Dollar in die Erforschung grüner Technologien investieren werde. Damals dachte ich tatsächlich, das sei ein sensationeller Beitrag. Ich dachte nicht: was für ein zynischer Bastard.
SPIEGEL: Aber es ging Branson offenbar um die Inszenierung. Nur ein Bruchteil des Geldes floss wirklich.
Klein: Vielleicht hat er es damals ernst gemeint; aber ja, nur ein Bruchteil floss.
SPIEGEL: Und seit 2006 hat Branson 160 neue Flugzeuge in seine diversen Fluglinien aufgenommen und die Emissionen um schätzungsweise 40 Prozent gesteigert.
Klein: Ja.
SPIEGEL: Was lernen wir aus dieser Geschichte?
Klein: Dass wir Symbolik und Gesten von Hollywood-Stars und Superreichen hinterfragen müssen. Wir dürfen sie nicht mit einem wissenschaftlich fundierten Plan zur Reduktion von Emissionen verwechseln.
SPIEGEL: In Amerika und Australien wandert viel Geld in die Leugnung des Klimawandels. Warum?
Klein: Das ist anders als in Europa. Es ist eine ähnliche Wut wie die der Abtreibungsgegner oder der Waffenlobby. Es sind jene Leute, die von fossilen Brennstoffen leben - sie kämpfen, weil sie nichts aufgeben wollen. Sie leugnen, weil sie ihre Identität nicht aufgeben wollen. Deshalb gibt es diese Intensitätslücke: Die liberalen Klimaschützer möchten Aktion, aber sie möchten wissenschaftlich korrekt handeln und sich an alle Regeln halten. Außerdem
haben diese Liberalen ja auch noch andere Themen - die erzkonservativen Leugner hingegen wollen auf gar keinen Fall irgendeine Aktion und gehen mit allen Mitteln aufs Ganze.
SPIEGEL: Mit gekauften Studien? Desinformation?
Klein: Mit alldem, ja klar.
SPIEGEL: Verbinden Sie auch deshalb all diese Themen: Umwelt, Gerechtigkeit, Gesundheit, Arbeit? Reine Strategie?
Klein: Diese Themen sind miteinander verbunden, aber diese Verbindung fehlt in unserer Debatte oft. Es gibt nur einen Weg, wie man in einem Kampf gegen Leute siegen kann, die viel zu verlieren haben - indem man eine Massenbewegung startet mit all den Menschen, die viel zu gewinnen haben. Besiegen kann man die Leugner nur, wenn man genauso leidenschaftlich ist wie sie, aber in der Überzahl; und in Wahrheit sind sie ja ganz schön wenige.
SPIEGEL: Warum glauben Sie nicht, dass Technik die Menschen retten kann?
Klein: Es gibt enorme Fortschritte beim Speichern erneuerbarer Energie oder auch beim Nutzen von Sonnenenergie. Aber Klimaschutz? Ich habe jedenfalls nicht so viel Vertrauen, dass ich sagen würde: "Irgendeine Erfindung wird uns schon irgendwann einfallen; lassen wir unseren Protest also ausfallen!" Es wäre verrückt.
SPIEGEL: Leute wie Bill Gates sehen das anders.
Klein: Und ich finde deren Technikfetischismus naiv. Wir haben in den vergangenen Jahren ein enormes Versagen der smartesten Jungs erlebt: die Derivate, die die Finanzkrise mit ausgelöst haben; die Ölkatastrophe vor New Orleans. Oft machen wir Menschen ja Sachen kaputt, die wir hinterher nicht reparieren können. Und im Moment machen wir unseren Planeten kaputt.
SPIEGEL: Wer Ihnen zuhört, könnte denken, die Klimakrise sei ein Geschlechterthema.
Klein: Wieso denn das?
SPIEGEL: Bill Gates sagt: Wir müssen vorwärtsmarschieren und über neue Erfindungen nachdenken, mit denen wir das Problem und letztlich diese komplizierte Erde in den Griff kriegen. Sie hingegen sagen: Stopp, nein, wir müssen uns der Erde anpassen, sanfter werden. Ölkonzerne werden von Männern geführt. Und Sie, die kritische Frau, werden als hysterisch beschrieben. Kein absurder Gedanke, oder?
Klein: Nein. Es ging ja bei der ganzen Industrialisierung um Macht und darum, ob nun der Mensch oder die Natur die Erde dominiert. Es fällt manchen Männern schwer, zuzugeben, dass wir nicht alles unter Kontrolle haben; und dass sich das ganze CO² in all den Jahrzehnten angesammelt hat; und dass die Erde uns heute sagt: Tja, ihr seid halt doch Gast in meinem Haus.
SPIEGEL: Zu Gast bei Mutter Erde?
Klein: Das ist mir zu kitschig, aber Sie haben trotzdem recht: Die Ölindustrie ist eine männliche Welt, so ähnlich wie die der Finanzen, sehr machohaft. Der amerikanische oder australische Gedanke, ein endloses Land mit endlosen Ressourcen zu entdecken, kann als Geschichte der Dominanz erzählt werden - welche die Natur als schwache Frau deutet. Und es kann als schwach verstanden werden, Teil der Natur zu sein. Für diese Alphamänner ist es deshalb doppelt schwer zuzugeben, wenn sie sich geirrt haben.
SPIEGEL: Um eine Aussage drücken Sie sich in Ihrem Buch herum: Sie beschimpfen Konzerne, aber Sie sagen nicht, dass Ihre Leser auch Kunden dieser Konzerne, also ebenfalls Verursacher, sind. Sie verschweigen, welchen Preis jeder einzelne Leser für den Klimaschutz zu zahlen haben wird.
Klein: Ach, ich glaube, dass die meisten Leser sogar gern dafür zahlen werden. Sie wissen, dass Klimaschutz vernünftiges Verhalten verlangt: weniger fliegen, weniger fahren, weniger verbrauchen. Sie würden gern erneuerbare Energie verbrauchen, wenn sie denn angeboten würde.
SPIEGEL: Aber es ist nicht groß genug gedacht, richtig?
Klein: Genau. Jahrzehntelang hat die grüne Bewegung die Menschen dazu erzogen, Komposthaufen anzulegen, Müll zu trennen, Fahrrad zu fahren. Sehen Sie sich an, was in diesen Jahrzehnten aus dem Klima geworden ist.
SPIEGEL: Leben Sie eigentlich klimafreundlich?
Klein: Nicht genug. Taxifahren ist meine Sünde. Ich bin aber nicht der Meinung, dass nur jenen Menschen, die auf perfekte Weise grün und CO²-frei leben, gestattet werden sollte, über dieses Thema zu reden. Dann würde nämlich niemand mehr etwas sagen.
SPIEGEL: Frau Klein, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit Redakteur Klaus Brinkbäumer in Toronto.
S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main; 704 Seiten; 26,99 Euro.
Von Klaus Brinkbäumer

DER SPIEGEL 9/2015
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